Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Pour être plus précis... Ce qui est expliqué ci dessous avec un arbre est aussi valable avec un cerveau, non ?

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 18 heures, Patrick FROMENT a dit :

Nous ne percevons pas la réalité telle qu’elle est

Quand un expérienceur réintègre son corps, sa vision panoramique se restreint et perd de son acuité.
Il se retrouve avec sa vision organique embrumée par les anesthésiants ou son repas qui passe mal !

C'est la même chose quand je chausse mon casque de VR pour faire un petit plongeon dans le virtuel.
Je me retrouve avec une vision pixellisée mais qui me donne vraiment l'impression d'un autre monde.
À tel point que mon pouls s'accélère et que sur un grand huit je peux rendre mon repas qui passe mal.
Certains n'ont jamais eu l'occasion de retirer leur casque et ne peuvent pas croire à une autre réalité !



 

[Patrick FROMENT]

Nous avons pas mal gloser, ici et là, sur la question de la méthode (méthode scientifique, zététique comme méthode etc…). Je tombe ces derniers jours sur un excellent ouvrage qui aborde la méthode métaphysique (les méthodes métaphysiques devrait-on dire) :

Citation

Faire métaphysique signifie faire exactement ceci : soulever des questions radicales, ultimes, conclusives et chercher de proposer des solutions acceptables sur le plan de la raison.
(…)
Quelle est la méthode de la métaphysique ? Un regard attentif sur l’histoire de cette discipline révèle que plusieurs méthodes ont été utilisées pour pénétrer l’objet de la métaphysique et, ce, de la dialectique (Platon, Hegel) à l’induction ou résolution (Aristote, Saint Thomas), de la déduction ou composition (Spinoza, Leibniz) à l’intuition (Bergson), de l’herméneutique existentielle (Heidegger) à l’analyse phénoménologico-transcendantale (Kant, Husserl).

En tout état de cause, ce qui est certain c’est que la méthode de la méthode diverge essentiellement de celle de la science (…) La métaphysique contrairement à la science ne calcule rien, mais pense et réfléchit : elle réfléchit sur les causes, sur l’origine première des phénomènes pour en comprendre le sens ultime.

Giscard Kevin Dessinga

Comment se pose le problème métaphysique aujourd'hui ?

 

En relisant ces lignes je me dis qu’un des gros problèmes est le préjugé (et je dirais même le sentiment de supériorité) des scientifiques sur les philosophes et des philosophes sur les scientifiques (ce que j’ai évoqué déjà un peu plus haut).

En gros pour faire simple et au risque de caricaturer quelque peu : les philosophes considèrent que leur rôle est de « penser plus loin que la science » en s’occupant notamment des questions ultimes et radicales, la science servant juste à « sauver les phénomènes » et comprendre la réalité empirique.

Les scientifiques considérant, eux, que leur méthode a fait faire des pas de géant à l’humanité dans la compréhension et la maitrise de la réalité empirique, la philosophie et la métaphysique n’étant que discours et spéculations vaines et de peu d’utilité sur le plan pratique et pragmatique.

Là encore, nous avons vu émerger cette opposition et ce type d’arguments au cours de ce fil (et pourtant, nous sommes des personnes tolérantes, respectueuses, se chamaillant parfois mais discutant cordialement ). Il faut croire qu’il est bien difficile de sortir de ce clivage (et croyez bien que je me met dans le lot en disant ça).

Quoi qu’il en soit, il me semble tout de même qu’il est pertinent d’utiliser la métaphysique pour aborder des questions qui sont hautement… métaphysiques (telle que la nature profonde du réel).

[Christian GIRARD]

Le 21/11/2020 à 08:57, Patrick FROMENT a dit :

Quoi qu’il en soit, il me semble tout de même qu’il est pertinent d’utiliser la métaphysique pour aborder des questions qui sont hautement… métaphysiques (telle que la nature profonde du réel).

 

Citation

Extrait issue d'une conférence où la question posée est : "Si on me met une gifle, est-ce réel ?"

 

Pas très convaincante la dame...

[Patrick FROMENT]

Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

Pas très convaincante la dame...

Question de point de vue (mais je pense que des arguments de type "première personne" ne te convaincront jamais puisqu'ils ne correspondent tout simplement pas à tes critères de vérité ...)

 

Il y a la vidéo ci-dessous, aussi, qui montre que toutes les questionnements dont je propose l'exploration par ici depuis bientôt 9 ans sont partagés par pas mal de personnes. La fin de la vidéo répond partiellement à la question que tu me poses par ailleurs :

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

Il se trouve que c'est important de savoir où t'entraîne ta quête de connaissance sur la réalité, la conscience, etc

 

 

[Patrick FROMENT]

Je suis tombé récemment sur cet article qui fait écho aux récentes interrogations exprimées par ici par rapport à la question du temps :

L’univers n’existe pas il passe

L’auteur est plutôt atypique dans son parcours et ses travaux. Son approche de « théorie écologique de l’esprit » au croisement de la science, de la philosophie, de psychologie et de la collapsologie me touche et m’interpelle (on est en plein dans la pensée complexe ).

Les questionnements partagés dans l’article sont proprement vertigineux. Le style et la rhétorique pourront sembler abscons et grandiloquent mais comment dire l’Indicible ?

 

Citation

La permanence est une construction de l’esprit, non une réalité, et c’est peut-être raisonner à rebours de penser que le monde puisse subsister au-delà de l’instant.

(…)

Mais tout ce que vous observez – et vous-mêmes ! – est déjà effacé au moment de l’observation et ne tient pour de futures mesures que par le privilège circonstanciel d’avoir bénéficié auparavant de suffisamment d’énergie pour être constitué de liens tant soit peu solides (n’importe quel objet) ou d’être entretenu par un apport d’énergie suffisamment stable ou régulier (structures dissipatives, êtres vivants). Que les liens rompent ou que l’énergie manque et l’effacement est sûr, et définitif.

 

Citation

L’illusion de l’existence, la virtualité de l’Univers, la matière comme pure information… toute la sémantique de l’évanescence et de l’insaisissabilité qui tente de qualifier le réel pourrait avoir comme origine la tentative d’expression d’une intuition non encore aboutie qu’en effet, le réel n’existerait pas, pas en-dehors de sa fine membrane d’apparence instantanée. La matière ne serait bien que de l’énergie, énergie qui ne ferait lien que dans la mesure où elle ferait temps.

 

Citation

Finalement, face à la question de la structure de l’espace-temps, les sciences dures comme la philosophie la plus spéculative pourraient être engoncées dans l’aporie cognitive autoréflexive de toujours être contraintes d’analyser leur propre biais d’observation et de préférer croire en ce que crée l’esprit faisant office de réalité, plutôt qu’en ce que pourrait être la réalité en-dehors de toute existence de l’esprit. Parce qu’il serait trop angoissant de n’y trouver aucune forme ?

 

[Patrick FROMENT]

Au passage la dernière citation du précédent message est quand même énorme :

les sciences dures comme la philosophie la plus spéculative pourraient être engoncées dans l’aporie cognitive autoréflexive de toujours être contraintes d’analyser leur propre biais d’observation et de préférer croire en ce que crée l’esprit faisant office de réalité, plutôt qu’en ce que pourrait être la réalité en-dehors de toute existence de l’esprit. Parce qu’il serait trop angoissant de n’y trouver aucune forme ?

 

Ça me rappelle ce que disait un autre philosophe : Les sens donnent la matière de la connaissance, mais l’esprit en donne la forme.

 

Mais... Que pourrait être la réalité en-dehors de toute existence de l’esprit ?

 

Le couple Pensée / Réalité est enfermé dans une bouteille de Klein - Jacqueline Barrus-Michel

[Christian GIRARD]

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

Question de point de vue (mais je pense que des arguments de type "première personne" ne te convaincront jamais puisqu'ils ne correspondent tout simplement pas à tes critères de vérité ...)

Je ne crois pas avoir jamais exprimé ici les critères que je retiendrais pour établir "LA" vérité, et encore moins « la mienne ». Contrairement à beaucoup, je suis plus pétri de doutes que de certitudes sur à peu près tous les sujets dont on débat, sinon que ferais-je en ces pages à tenter ensemble de les éclaircir ?

 

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

Il y a la vidéo ci-dessous, aussi, qui montre que toutes les questionnements dont je propose l'exploration par ici depuis bientôt 9 ans sont partagés par pas mal de personnes. La fin de la vidéo répond partiellement à la question que tu me poses par ailleurs :

Eh bien, ce n'est pas rassurant pour la crédibilité du propos. Cette jeune femme est ma foi fort sympathique et sans doute exprime ce qui relève de bons sentiments. Néanmoins...

« Le monde dans lequel nous vivons est une illusion. » 

Je crois avoir assez dit ces dernières années que oui, on peut considérer le monde comme tel, une vue partielle de l'esprit. D'ailleurs cela n'infirme en aucune façon l'existence d'un monde "réel" hors de nous mais réinterprété "en nous", avec des raccourcis qui sont autant de biais cognitifs potentiels.  

Ensuite il faudrait débattre de ce que c'est que "l'éveil des consciences" qui aurait lieu depuis "quelques années", allons bon ! Les consciences étaient donc en sommeil jusque là ? Qu'est-ce à dire ? 

Ensuite elle cite me semble-t-il Philippe Guillemant (mais je peux me tromper, on entend mal le nom), parce que c'est un physicien "qu'elle aime bien". Certes, j'en ai moi-même parlé dans VM, mais encore faudrait-il que ses (hypo)thèses soient un peu mieux validées que ce qu'elles ne le sont pour l'instant. Cela reste très spéculatif. 

Je ne m'étendrai pas sur son affirmation comme quoi "on" (comprendre "les scientifiques") a longtemps cru que la terre était plate. Bizarrement elle ne prend pas en compte que c'est la science qui est la plus à même d'étayer tout propos sur l'infirmation d'une planète Terre plate. De plus si, comme elle le dit, tout est illusion, comment peut-être croire en l'idée d'une Terre plus sphérique que plate ?

Ensuite elle parle au nom de la physique quantique en lui prêtant des propos sur ce que serait "la réalité ultime". Hum... 

Plus loin, elle cite une prétendue expérience de Konrad Lorenz mais fait un mélange entre l'étude des oisons de Konrad Lorenz (https://fr.wikipedia.org/wiki/Oies_de_Lorenz), relative aux mécanismes d'imprégnation, et une autre expérience fort décriée et dont on a déjà beaucoup débattu, celle des poussins et du tychoscope, de René Peoc'h (https://fr.wikipedia.org/wiki/Tychoscope) qui, dixit Wikipédia, n'a « pas permis l'observation de son expérience par des observateurs extérieurs », objectant que « c'était difficile parce qu'elle consistait en 700 répétitions réparties sur un an » et que, selon lui, « la nature même de l'expérience fait que la présence d'un observateur est susceptible d'en influencer le résultat. » La science devrait-elle tenir pour vrais les résultats – et leurs interprétations – de ce chercheur isolé ?

Bref ce passage à lui seul où Konrad et Péoc'h sont confondus décrédibilise (hélas pour elle) non le propos mais le sérieux de cette jeune femme. Même ce qu'elle décrit ensuite de l'expérience (aux résultats douteux) de Péoc'h est inexact ! 

Cerise sur le gâteau, elle veut donner du poids à sa critique de l'approche scientifique en donnant comme exemple (pour "prouver" son propos !) une expérience elle-même prétendument scientifique (en admettant, on peut lui reconnaître ça, qu'il y a une contradiction dans cette façon de faire) mais qui ne peut être considérée comme valide à cause notamment d'un protocole à remettre en cause, ce qui en fait tout sauf un objet de science. Qui plus est, elle nomme à tort (je cite) « une expérience réalisée par Konrad Lorenz » (un éthologue) l'expérimentation de Péoc'h, prouvant qu'elle ne maîtrise en rien le sujet dont elle parle.  

« Tout est vanité et poursuite du vent. » (Ecclésiaste 1:14) 

On se demande pourquoi tu as mis cette vidéo en lien, Patrick...

Modifié 24 novembre 2020 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 47 minutes, Christian GIRARD a dit :

On se demande pourquoi tu as mis cette vidéo en lien, Patrick...

Parce que, au delà, des points que tu soulignes et dont on peut débattre à l’infini :

- La crédibilité ou pas de Mr Philippe Guillemant et de ses théories spéculatives.
- Le mélange de pinceaux autour de Péoch / Lorenz… Certes, si elle voulait être parfaitement précise, il aurait fallu que Pauline Arry dise que les expériences sur les poussins ont été conduites par le docteur René Peoc’h, lequel s’est inspiré des travaux de Lorenz sur la théorie de l’empreinte.
- Qui donc est visé dans le « on » de la phrase « on a longtemps cru que la terre était plate » ? (au passage, l’idée qu’il y avait une croyance générale en une terre plate au moyen-age est une légende urbaine source)

Au delà des points que tu soulignes donc, je suis touché par une vidéo imparfaite d’une personne sincère qui partage des questionnements qui en taraudent beaucoup mais dont peu de personnes osent parler ouvertement.

Pour le reste si Pauline Arry passe par ici qu'elle n'hésite pas à lire les 180 et quelques pages de ce fil qui est largement consacré à son sujet . Ce fil est largement sourcé et argumenté avec tout un tas de références et, en plus c'est un débat contradictoire, ce qui en fait sa force !

 

 

il y a 47 minutes, Christian GIRARD a dit :

Ensuite il faudrait débattre de ce que c'est que "l'éveil des consciences" qui aurait lieu depuis "quelques années", allons bon ! Les consciences étaient donc en sommeil jusque là ? Qu'est-ce à dire ? 

 

[Christian GIRARD]

Panpsychisme,  théorie de l'information intégrée, etc. :

"HOLD UP sur la CONSCIENCE ft. Monsieur Phi et Homo Fabulus" :

Citation

 

Monsieur Phi

Bonjour, je suis le monsieur flou de la vidéo. Si toutes ces galéjades vous ont plu sachez que j'ai, entre autres merveilles, une playlist de philosophie de l'esprit (dont les trois premières surtout sont pertinentes par rapport au sujet de la vidéo) : https://www.youtube.com/playlist?list=PLuL1TsvlrSnd9nkLxP0QprgDUkOs4Lq2f Et concernant mon rap sur l'IIT, je vais faire ce que ne font JAMAIS les rappeurs (et c'est à ça qu'on voit qu'ils ne réussiront jamais dans la vulgarisation) : donner des sources pour justifier le clash. Les critiques à peu près unanimes sur l'IIT sont bien résumées sur la page wikipédia du machin : https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory#Reception Sur l'état actuel de la recherche sur l'IIT et pourquoi ça sent le sapin, vous pouvez lire cette note de blog : https://jakerhanson.weebly.com/blog/my-graduate-experience-with-integrated-information-theory-iit La critique sur la neuroplasticité (qui me semble particulièrement intéressante parce que la plupart du temps on critique l'IIT en disant qu'elle ne prédit rien, et là c'est plutôt une critique qui consiste à dire "si l'IIT prédit quelque chose, elle devrait prédire ça, et c'est faux"), elle vient de mon chouchou Eric Schwitzgebel : http://schwitzsplinters.blogspot.com/2018/11/the-phi-value-of-integrated-information.html Si vous en voulez encore, vous pouvez lire aussi les critiques de Scott Aaronson mais c'est beaucoup plus long et technique : https://www.scottaaronson.com/blog/?p=1823 https://www.scottaaronson.com/blog/?p=1799