Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Encore une fois, à mon sens, les hypothèses du type "cerveau dans une cuve" ou "hypothèse de cinq minutes" ne sont pas à prendre au pied de la lettre.

Pas plus que l'expérience de pensée du chat de Schrödinger. La petite différence c'est que les scientifiques confrontent leurs expériences de pensée à la "réalité". Et à l'échelle où l'expérience est possible (celle des particules dans le cas du paradoxe de Schrödinger), si elle est vérifiable elle est donc validée.

Il n'en reste pas moins vrai qu'à ces échelles, la pensée est encore soumise à des questionnements abyssaux, voir cet extrait tiré d'un lien que j'avais édité dans VM en 2014 (CLIC) et qui devrait te ravir :

Citation

En conséquence, certains physiciens n'accordent aucune réalité physique au concept de mesure ou d'observation. Pour eux, les états superposés ne s'effondrent ou ne « bifurquent » pas, et l'état mesuré n'existe pas réellement

 

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Néanmoins, pour absurdes que ces hypothèses puissent paraitre, elles posent des questions très pertinentes en matière de philosophie de la connaissance (comment savons nous ce que nous savons et comment pouvons nous en être sûrs ?).

Poser des questions c'est bien, apporter des réponses même approximatives (faute de mieux) c'est sans doute préférable.

« Comment savons nous ce que nous savons » : Grâce à notre pensée, nos réflexions, notre culture, notre capacité à analyser pour résoudre de problèmes et à anticiper, tout un arsenal psychique dont le siège est principalement notre cerveau, lui-même résultant d'une longue chaîne évolutive qui a transformé le temps aidant, un système nerveux de base en d'autres de plus en plus complexes (je rappelle que la pression évolutive exercée par les dinosaures sur les ancêtres des mammifères modernes a perduré des millions d'années et que c'est en grande partie la raison qui fit qu'un cerveau complexe comme le nôtre puisse émerger, et non "le doigt de Dieu"). Forcément cette vision un peu simpliste pour certains (en tout cas forcément réductrice) ne peut satisfaire les philosophes qui n'interrogent pas le réel. Notre esprit peut résoudre de nombreux problèmes simples (ou moins simples) relatifs à la réalité (physique, "matérialiste"), c'est le résultat d'une lutte incessante pour la survie. L'accroissement du potentiel psychique fait apparaître des possibilités de raisonnement qui dépassent largement le cadre de la simple survie, mais c'est une aptitude émergente (de la même façon que le vol est une capacité émergente liée par exemple à la l'apparition des plumes destinées originellement à assurer une meilleure protection thermique et non le vol). Bref nous savons ce que nous savons parce que notre cerveau s'est développé suffisamment pour que certaines questions complexes puissent se poser. Pour beaucoup cette position est suffisante car ne faisant pas intervenir d'autres problématiques qui s'ajoutent sans doute inutilement au cadre de la science mainstream : une conscience qui n'aurait pas besoin d'un support matériel pour "exister", une "âme" dont on ne sait pas trop ce qu'elle est, un "souffle de vie" (à savoir une sorte de Force à la Star Wars), des dieux en pagaille avec leurs cortèges d'anges, de démons et autres créatures invraisemblables et imaginaires. 

[Clément D'UZER]

Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

On a un futur prix Nobel dans VM et ça c'est sacrément cool ! 

 

Ah tu vois bien que tu ne l'avais pas visionnée. Bon, passons. 

 

OK, merci beaucoup Clément pour ta définition. Pour ma part je ne me serais pas lancé dans une telle tentative, je l'avoue humblement.

J'en reviens à ma question relative à cette vie qui "commence à la conception", peux-tu être plus clair à ce propos ? Pour moi, ce que je lis (mais je peux me tromper, d'où ma demande de précision), c'est que tu sous-entends qu'une âme se glisse dans l'ovule fécondé, insufflée par Dieu ou par l'opération du Saint-Esprit (ou par je ne sais quoi). Il me semble nécessaire de préciser ce point car pour ma part, et au regard de mes réflexions, il n'est nul besoin d'invoquer cette âme. Note que j'ai bien lu que tu n'as pas parlé d'âme, mais je trouve justement ta réponse fuyante, or c'est un point essentiel. 

Donc une âme est-elle nécessaire dans ton schéma de pensée pour créer un individu vivant ? (Je ne parle même pas des animaux non humains.)

Si oui, et c'est une question qui me turlupine et à laquelle j'aimerais avoir un "embryon" de réponse, que se passe-t-il lorsqu'il advient que la cellule œuf se sépare en deux, d'où vont se développer deux jumeaux homozygotes ? L'âme est-elle coupée en deux ? L'un des deux jumeaux n'a pas d'âme ? Deux âmes sont insufflées non au moment de la conception mais après, une dans chaque cellule au moment de la première division cellulaire ? Etc. 

Parce que si l'âme est insufflée au moment de la fécondation, il n'y en a qu'une et une seule dans la cellule œuf. Ladite cellule œuf chargée d'une âme ne se divise qu'ensuite. Ou alors faut-il intégrer d'autres hypothèses : par exemple que l'âme se divise en deux "âmes sœurs" jumelles, etc. ?

Je ne me lancerai pas sur les questions qui pourraient associer âme et entropie, n'exagérons pas.  

Le Prix Nobel, c'est pour les crevettes ! 
Cela dit, j'ai trouvé très étonnant dans ces vidéos son utilisation constante d'un "premier moteur". Ce qu'il fait sans s'en rendre compte semble-t-il, puisqu'il ne cherche jamais à expliquer ce postulat de base de toutes ses démonstrations : il y a un premier moteur qui met en route le reste. C'est une science très interventionniste!

Quant à l'âme, mmhhh... Pour le coup, c'est toi qui va trop vite. Tu as bien raison, le terme "conception" est ambigu, pas assez clair. Peut-on parler de conception lorsqu'un mono cellulaire se divise par scissiparité? J'aurai du dire "génération", peut-être...
Mais si je te parle "d'âme" (et je n'en ai pas parlé dans ma définition), il s'agira ici de ce qu'Aristote définit comme le principe d'animation, c'est-à-dire de vie. Ce principe n'est pas insufflé de l'extérieur. Dans ce sens-là, la carotte a une âme, le sapin a une âme et le petit chien a une âme. Celle-ci vient (est "éduite") de la division cellulaire pour les monocellulaires et de la fécondation pour les autres. C'est le principe d'individuation : lorsqu'un organisme vivant est individué, on peut dire qu'il a une âme propre. Du coup, les jumeaux ne posent pas de problème non plus : il s'agit juste d'un mode de conception qui diffère du mode habituel du règne animal : une cellule se détache de l'organisme à un stade suffisamment précoce, ce qui fait qu'elle conserve certaines propriétés de développement autonome. Elle est alors créatrice d'un nouvel individu (contrairement au bout de doigt qui a pour finalité de disparaître). Il s'agit d'une sorte de clonage naturel, on n'a pas inventé grand chose en laboratoire... Les boutures dans le règne végétal sont des modes de génération du même type. L'âme est alors le principe d'organisation de la matière. Quand l'âme disparaît, à la mort, la matière perd ce principe d'organisation et, loi d'entropie s'appliquant, le corps se dégrade, retourne à la poussière.

 

[Clément D'UZER]

il y a 38 minutes, Christian GIRARD a dit :

 

Poser des questions c'est bien, apporter des réponses même approximatives (faute de mieux) c'est sans doute préférable.

« Comment savons nous ce que nous savons » : Grâce à notre pensée, nos réflexions, notre culture, notre capacité à analyser pour résoudre de problèmes et à anticiper, tout un arsenal psychique dont le siège est principalement notre cerveau, lui-même résultant d'une longue chaîne évolutive qui a transformé le temps aidant, un système nerveux de base en d'autres de plus en plus complexes (je rappelle que la pression évolutive exercée par les dinosaures sur les ancêtres des mammifères modernes a perduré des millions d'années et que c'est en grande partie la raison qui fit qu'un cerveau complexe comme le nôtre puisse émerger, et non "le doigt de Dieu"). Forcément cette vision un peu simpliste pour certains (en tout cas forcément réductrice) ne peut satisfaire les philosophes qui n'interrogent pas le réel. Notre esprit peut résoudre de nombreux problèmes simples (ou moins simples) relatifs à la réalité (physique, "matérialiste"), c'est le résultat d'une lutte incessante pour la survie. L'accroissement du potentiel psychique fait apparaître des possibilités de raisonnement qui dépassent largement le cadre de la simple survie, mais c'est une aptitude émergente (de la même façon que le vol est une capacité émergente liée par exemple à la l'apparition des plumes destinées originellement à assurer une meilleure protection thermique et non le vol). Bref nous savons ce que nous savons parce que notre cerveau s'est développé suffisamment pour que certaines questions complexes puissent se poser. 

Là, je suis bouche bée devant tant de connaissance ! (réellement, il n'y a aucune ironie dans mon propos!) Arriver à comprendre l'influence des dinosaures sur le cerveau des premiers mammifères et affirmer dans le même temps que le vol est une capacité émergente liée à l'apparition de plumes qui avaient un rôle originel que nous connaissons, ça m'impressionne vraiment ! J'aurai tendance à dire "pourquoi pas l'inverse?", pourquoi les plumes seraient-elles apparues comme protection thermique ? Pourquoi le développement de notre cerveau ne serait-il pas plutôt une aptitude émergente plutôt qu'une pression évolutive exercée par les dinosaures? Mais surtout, comment un scientifique digne de ce nom peut-il ainsi affirmer quelque chose avec certitude alors qu'il n'y était pas et qu'il ne reste que des traces infimes?

Je ne cherche pas à railler ou à ironiser, mon propos n'est pas du tout une attaque, mais je me demande d'où vient une telle certitude.
Ta confiance dans les publications de certains scientifiques est-elle juste? J'ai appris d'autres choses à la façon de médecine, est-ce que mes professeurs doivent reconnaître leur erreur devant la vérité révélée de tel ou tel livre? À partir de quel moment la science-fiction (ça a pu se passer comme ça) devient-elle vérité certaine? Sur quels critères?

Je ne crois pas qu'on puisse être aussi affirmatif sur la finalité ou la causalité de certains évènements de l'évolution. Mais peut-être que je me trompe et qu'il y a un déterminisme?

Modifié 19 novembre 2020 par Clément D'UZER
Syntaxe

[Christian GIRARD]

il y a 55 minutes, Clément D'UZER a dit :

Là, je suis bouche bée devant tant de connaissance ! (réellement, il n'y a aucune ironie dans mon propos!) Arriver à comprendre l'influence des dinosaures sur le cerveau des premiers mammifères

Je te renvoie par exemple aux écrits de Stephen Jay Gould sur le sujet (pour ma part j'ai lu tous ses ouvrages). 

Citation

Stephen Jay Gould, né le 10 septembre 1941 et mort le 20 mai 2002, est un paléontologue américain, professeur de géologie et d'histoire des sciences à l'université Harvard, qui a beaucoup œuvré à la vulgarisation de la théorie de l'évolution en biologie et à l'histoire des sciences depuis Darwin.

Ses propres travaux de recherche l'ont conduit à formuler la théorie des équilibres ponctués, selon laquelle les transitions évolutives entre les espèces au cours de l'évolution se font brutalement et non graduellement. Par la suite, il en viendra à insister sur le rôle du hasard dans l'évolution (la « contingence »), contre la vision adaptationniste naïve qu'il critique pour ses « just-so stories » (histoires ad hoc). Il a également développé le concept évolutionniste d'exaptation.

Il a aussi mené la campagne contre les créationnistes, visant à démontrer que la « science » de ces derniers, principalement représentée par le dessein intelligent (en anglais intelligent design), ne répondait pas aux critères fondamentaux de la méthode scientifique, et n'était qu'un moyen détourné de contourner la loi afin d'imposer l'enseignement du créationnisme à l'école en lui donnant un visage pseudo-scientifique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould

La vision un peu caricaturale (je te le concède) est que les proto-mammifères (si tu me pardonnes l'expression, mais on pourrait écrire les mammaliformes) ont dû survivre dans un environnement hostile (les dinosaures carnassiers, pour faire court), mais l'extinction massive de la plupart des dinosaures (sauf les oiseaux, qui sont des dinosaures) aurait libéré des niches écologiques. Les proto-mammifères, avec leur système nerveux hyperdéveloppé par de grandes périodes de pression évolutive (sélection naturelle) ont alors bénéficié de ces nouveaux "espaces" pour connaître une expansion phénoménale, après de longues périodes de coexistence avec des prédateurs puissants. Sans disparition des dinosaures il y a peu de chance que nous soyons là pour en discuter (mais comme toujours, rien n'est sûr car on ne peut refaire l'histoire de la vie sur terre en laboratoire et les mammifères n'avaient peut-être pas "besoin" de la disparition presque totale des dinosaures pour trouver le moyen de s'étendre, en nombre et en diversité). Tout ceci pour brosser à grands traits grossiers des mécanismes en réalité bien plus complexes, évidemment. Les ancêtres des "mammifères" ont évidemment suivi des processus évolutifs allant bien au-delà de la seule pression des dinosaures, des radiations multiples ont eu lieu, les mutations sont incessantes, les adaptations aussi, et tout ceci diffère selon les endroits du globe et les périodes, etc. Désolé de devoir être parfois un peu expéditif dans mes propos, c'est un forum de discussion et un message sur le Web n'est pas une thèse, il faut souvent hélas aller au plus court (ou se taire). Mais si notre cerveau n'est pas le fruit de l'évolution, avec tout ce que cela implique sur le plan de la sélection naturelle, j'attends quelques précisions à ce sujet. 

Je reviendrai ultérieurement sur le reste, mais pas aujourd'hui. Ciao.  

Modifié 19 novembre 2020 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Poser des questions c'est bien, apporter des réponses même approximatives (faute de mieux) c'est sans doute préférable.

« Comment savons nous ce que nous savons » : Grâce à notre pensée, nos réflexions, notre culture, notre capacité à analyser pour résoudre de problèmes et à anticiper, tout un arsenal psychique dont le siège est principalement notre cerveau, lui-même résultant d'une longue chaîne évolutive qui a transformé le temps aidant, un système nerveux de base en d'autres de plus en plus complexes

Attention Christian... C'est très bien cette vision pragmatique mais il ne faut pas oublier les analyses des philosophes des sciences qui sont toujours précieuses pour qui souhaite donner sens à l'idée d'une authentique connaissance métaphysique (ou d'une métaphysique scientifique) mais à mille lieux du scientisme (en d'autres termes qui s'oblige à tenir compte de la science mais sans s'en laisser pas conter par elle).

C'est texto ce que dit Claudine Tiercelin, Professeur au Collège de France, titulaire de la Chaire de Métaphysique et Philosophie de la connaissance lors d'un colloque au même Collège de France sur le thème "La métaphysique du temps : perspectives contemporaines".

ICI à partir de 1'36

Du coup il faudrait emmener certains rationalistes et zététiciens faire un stage au Collège de France pour qu'ils "tiennent compte de la science mais sans s'en laisser conter par elle".

 

A propos de métaphysique du temps, les deux grandes conceptions sont le présentisme et l'éternalisme :

Citation

Le présentisme constitue une position ontologique qui déclare que n'existe que ce qui est présent : le passé n'existe plus ; le futur n'existe pas encore.

(...)

Selon la conception éternaliste au contraire, le temps existe dans sa globalité et constitue pour les physiciens un « univers-bloc ». Tous les événements ont le même statut ; il n'y a pas de réalité « présente » qui se renouvellerait sans cesse, mais une réalité éternelle. Elle ne se dévoile à nous – observateurs – que progressivement et partiellement. Nous la découvrons au fil de notre évolution (que la conception newtonienne identifie au temps).

 

[Patrick FROMENT]

Une des choses que ce sujet a bien mis en évidence depuis toutes ces années c’est bien les divergences entre l’approche philosophique et l’approche scientifique (divergences qui se traduisent même par une petite guerre, y compris dans les instances académiques les plus prestigieuses).
Ces divergences sont dues, pour beaucoup, à une différence de perspective entre la science et la philosophie.
Christian a choisi de privilégier l’approche scientifique, j’ai choisi au contraire de privilégier l’approche philosophique (qui me semble plus adaptée aux questions soulevées par ici).
La polarisation de nos points de vue respectifs et l’angle par lequel nous avons choisi d’aborder la question a permis de mettre en lumière (modestement, ici, sur un forum de magicien) ce débat entre science et philosophie.
Comme nous n’utilisons pas les même lentilles pour observer et appréhender les mêmes questions, notre regard est sensiblement différent.
Il n’empêche que ce dialogue entre la science et la philosophie est intéressant et fécond (c’est ce qu’Étienne Klein souligne, d’ailleurs, dans une des vidéos que Christian à posté ici il y a peu). Bien sûr, c’est un dialogue qui peut, parfois, tourner au dialogue de sourds.

[Patrick FROMENT]

il y a 35 minutes, Patrick FROMENT a dit :

A propos de métaphysique du temps, les deux grandes conceptions sont le présentisme et l'éternalisme :

Je trouve que l'hypothèse éternaliste répond assez bien à l'objection que formulait Christian il y a quelques jours (comment concilier l'idée d'une conscience "première" et la question de l'ancestralité de l'univers ?).

[Christian DELAMORINIERE]

Le 19/11/2020 à 14:08, Patrick FROMENT a dit :

il faudrait emmener certains rationalistes et zététiciens faire un stage au Collège de France

Profitez-en, c'est gratuit alors que le monde de culture est en plein marasme :

 

[Clément D'UZER]

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

La vision un peu caricaturale (je te le concède) est que les proto-mammifères (si tu me pardonnes l'expression, mais on pourrait écrire les mammaliformes) ont dû survivre dans un environnement hostile (les dinosaures carnassiers, pour faire court), mais l'extinction massive de la plupart des dinosaures (sauf les oiseaux, qui sont des dinosaures) aurait libéré des niches écologiques. Les proto-mammifères, avec leur système nerveux hyperdéveloppé par de grandes périodes de pression évolutive (sélection naturelle) ont alors bénéficié de ces nouveaux "espaces" pour connaître une expansion phénoménale, après de longues périodes de coexistence avec des prédateurs puissants. Sans disparition des dinosaures il y a peu de chance que nous soyons là pour en discuter (mais comme toujours, rien n'est sûr car on ne peut refaire l'histoire de la vie sur terre en laboratoire et les mammifères n'avaient peut-être pas "besoin" de la disparition presque totale des dinosaures pour trouver le moyen de s'étendre, en nombre et en diversité). Tout ceci pour brosser à grands traits grossiers des mécanismes en réalité bien plus complexes, évidemment. Les ancêtres des "mammifères" ont évidemment suivi des processus évolutifs allant bien au-delà de la seule pression des dinosaures, des radiations multiples ont eu lieu, les mutations sont incessantes, les adaptations aussi, et tout ceci diffère selon les endroits du globe et les périodes, etc. Désolé de devoir être parfois un peu expéditif dans mes propos, c'est un forum de discussion et un message sur le Web n'est pas une thèse, il faut souvent hélas aller au plus court (ou se taire). Mais si notre cerveau n'est pas le fruit de l'évolution, avec tout ce que cela implique sur le plan de la sélection naturelle, j'attends quelques précisions à ce sujet. 

Je reviendrai ultérieurement sur le reste, mais pas aujourd'hui. Ciao.  

Ah! Mais tous les mécanismes, je suis d'accord, hein! Que le cerveau soit le fruit de l'évolution, avec le système limbique, le cervelet, le cortex frontal, le cortex préfrontal, etc., chacun donnant à l'individu des capacités nouvelles qui souvent contrôlent les capacités précédentes (disparition des réflexes primaires chez l'homme, par exemple), je suis entièrement d'accord!
Mon problème, c'est juste l'assurance avec laquelle certains publient leurs hypothèses/théories, persuadés :

-d'une part qu'elles sont vraies, et ce à 100.

-d'autre part, qu'elles sont la seule explication possible.

C'est le talon d'Achille de la science : son orgueil, sa prétention à pouvoir tout expliquer et tout connaître. Déjà les médecins grecs et latins, déjà Descartes et son copain Guy Patin, croyaient savoir et être au sommet de la connaissance. 
L’homme aliène son humanité et s’il renonce à chercher et s’il s’imagine avoir dit le dernier mot, disait Raymond Aron (et j'ai toujours cru que ça venait de Canguilhem).

[Patrick FROMENT]

 

Notre cerveau crée l'illusion de la réalité

Une des nombreuses explications pour dire «Nous ne percevons pas de manière directe le monde extérieur. Nous sommes en fait en prise avec une représentation de la réalité reconstruite à l’intérieur de notre cerveau ».
Ok ! Tout le monde est maintenant d’accord là dessus. C’est un fait sur lequel s’accordent à la fois les scientifiques et les philosophes. Nous ne percevons pas la réalité telle qu’elle est. Cela est même devenu une punchline pour tout un tas de spectacles de magie et de mentalisme.
Ok, Ok… Mais ne peut-on pas considérer qu’un cerveau qui observe et étudie un cerveau pour arriver à la conclusion que notre cerveau crée l’illusion de la réalité (après des expériences et un rigoureux raisonnement scientifique, certes), ne peut-on pas considérer, donc, que ce que cerveau (ou plutôt cet esprit) observe est, encore, une illusion appelée "cerveau" ?