Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christophe (Kristo)]

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

Sinon, je suis tombé sur cet article (pas encore lu en détail), qu'en penses-tu ? Extraits :

Le Bouddhisme et les femmes (...)
Le dalaï-lama actuel (...) se déplaçait sur un trône tiré par des douzaines d’esclaves

(...) Je vous laisse lire le reste de la charge qui est sévère, ici

 

Bon, alors là je dis, attention  

Sauf erreur ces textes proviennent en fait d'un certain Maxime Vivas, qui a sorti un bouquin "La face cachée du Dalaï-Lama". Ces textes sont repris par des sites d'extrême gauche farouchement et idéologiquement pro-Chine (qui n'ont sans doute toujours pas compris que la Chine est maintenant ultra-capitaliste).

Il dit aussi des bêtises comme "le Tibet n’est pas un État ; il n’a jamais été indépendant ; il appartient à la Chine depuis le XIVe siècle", etc.

Maxime Vivas est avant tout administrateur du site legrandsoir.info qui lui aussi est en pointe pour relayer toute la propagande en faveur de la Chine et contre le Tibet. Il n'y a qu'à taper Chine ou Tibet dans le moteur de recherche de ce site pour en voir un florilège.

Bref, ces sites de propagande cherchent à dézinguer les Tibétains et le Bouddhisme, sans raison objective, et se font le relais de la désinformation du gouvernement chinois.
Comme si le fait que des ONG tibétaines ont bénéficié un jour de subventions de la NED (une fondation états-unienne promouvant la démocratie) suffisait à disqualifier la cause tibétaine.

Pour revenir au bouddhisme tibétain... je ne suis pas bouddhiste (mais sympathisant) mais je sais que celui-ci prône la compassion et l’amour des êtres vivants, que cet être soit un homme, une femme, un homosexuel, ou une mouche, pas de différence.

Ceci dit, il est possible que le bouddhisme, historiquement, n'ait pas mis les femmes en avant. Idem, le catholicisme, etc. Comparons ce qui est comparable, et il n'y a pas si longtemps, le droit des femmes en France n'était pas franchement enviable (droit de vote, IVG etc), et il reste encore pas mal de chemin à faire.

Notez aussi que le Tibet est un des seuls pays où se pratique traditionnellement la polyandrie, qui n'est pas franchement dans la ligne d'un modèle de société machiste.

 

Citation

"Mais pourquoi le Dalaï Lama veut-il être remplacé par une femme ? "

Notez que depuis l'invasion du Tibet, le régime chinois, pourtant officiellement athée, ne cesse de se mêler du bouddhisme tibétain. Il a mis en place un deuxième Panchen Lama et emprisonné le Panchen Lama reconnu par le Dalai Lama (on est toujours sans nouvelles, depuis 1995). Ce, pour pouvoir, à la mort du Dalai Lama, manipuler la découverte du prochain Dalai Lama.
Le Dalai Lama actuel fait régulièrement allusion à son successeur pour bien dire que celui-ci ne sera pas désigné par la Chine. Cela peut être une femme, un homme, en tous cas si le Tibet est toujours occupé, il sera en exil.

Modifié 26 septembre 2019 par Kristo (Christophe)

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Ce serait quand même étrange qu'au lieu de « tissu de notre vie même sans parler de "renaissance" » sa main ait dérapé sur le papier (ou le clavier) pour écrire malencontreusement "continuum de conscience qui se poursuit d'état d'être en état d'être". Mais bon, c'est bien là le problème de l'interprétation, on peut faire dire ce qu'on veut à des phrases un peu nébuleuses. Mais enfin, soyons un peu bouddhiste et gageons que tout cela n'a finalement pas beaucoup d'importance

Christian,

Je pense que tu as une connaissance très partielle et caricaturale des enseignements bouddhistes sur la renaissance. 

Ces enseignements sont au coeur de la psychologie bouddhiste. La renaissance ou la naissance n'est pas à prendre au sens de transmigration d'une âme. La renaissance (comme la naissance), c'est simplement le phénomène d'un ego qui émerge sur la base de nos expériences perceptuelles et cognitives.

Cet excellent article ICI devrait éclairer ta lanterne.

Extrait :

Citation

-Tout ce qui semble expliqué sur la réincarnation pour un « après la mort physique » vaut déjà et surtout pour l’ici et maintenant !

En lançant cette phrase au moment de son départ, le Dalaï Lama entrouvrait une porte magique, je me propose de vous en exposer le sens, les conséquences et donc la puissance. Ce nouvel angle d’écoute des enseignements sur la réincarnation sera en particulier utile à tous ceux qui considèrent que la réincarnation est une superstition, un mensonge.
(...)

D’ordinaire, nous pensons que le terme réincarnation signifie la renaissance d’un esprit dans un nouveau corps physique après la mort. Ainsi nous pensons que tel individu a eu telle vie dans le passé, que celui-ci pourra renaître comme animal etc… Et nous nous questionnons sur nos vies passées, sur nos vies futures ; nous attribuons à l’esprit la capacité à ré-habiter un nouveau corps physique après la mort physique. Cette approche identifie un « principe » qui migrerait d’un corps physique à l’autre au fil des réincarnations.
(...)
En déclarant « Il est excellent d’écouter ces enseignements. Mais ils sont surtout à réaliser de notre vivant. » le Dalaï Lama nous invite à une autre lecture. Ce qui suit n’est quasiment jamais enseigné, et lorsque c’est enseigné les auditeurs ont une oreille encore plongée en la façon traditionnelle d’entendre.

Etes-vous prêt à découvrir un nouvel angle d’écoute ?

Le point central du premier enseignement du Bouddha est l’égo, la naissance de l’égo :

– A partir du moment où j’ai la sensation, la perception d’exister comme individu, je « nais ». Cette sensation viscérale, ce « centre », ce « moi » est appelée égo.

– Cet égo est le siège, le terrain, sur lequel se développent nos émotions perturbatrices grossières ou subtiles. C’est lui qui génère et endure les émotions perturbatrices.
(...)

Observons la naissance
Nous arrivons au point crucial de cet article.

Imaginons que nous nous trouvions assis dans un bus et qu’un individu vienne nous insulter subitement. Nos réactions pourront être très diverses ; il y a autant de réactions que d’individus. Considérons le cas de la personne qui va réagir avec colère, les autres émotions donnant lieu à des processus similaires, et analysons la succession des moments du processus réactionnel. Notez que le processus ci-dessous est décrit avec précision, nous n’avons que rarement conscience de toutes ces étapes. L’emploi du Je vise à nous mettre dans la peau du personnage :

– Je suis paisible

– Une situation (ici un individu agressif) se manifeste

– Je ressens une sensation qui « m’enserre à la gorge »

– J’ai chaud, ma respiration augmente, je deviens rouge

– Je suis énervé

– J’ai envie de cogner

– Je l’insulte et le frappe

– Etc…
(...)
Et nous en arrivons donc à l’essentiel :

La naissance est ce moment précis où mon égo émerge !

Cet agresseur dans le bus vient réveiller avec force mon égo et je tombe en un type d’émotion conforme à mon tempérament.

Je nais en une émotion conditionnée par mon tempérament.

Cette émotion me plonge en un état psychique personnel ; mes voisins auront leurs propres réactions, leurs propres états psychiques.

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 17 heures, Christian GIRARD a dit :

Ah tu sors le joker « Mathieu Ricard ». Ce "continuum de conscience qui se poursuit d'état d'être en état d'être" dont il parle n'est pas étayé par des arguments scientifiques.

Je n’ai pas besoin d’un étayage scientifique pour constater que mon existence se caractérise par le fait d’être un continuum de conscience et que je passe, à chaque instant, d’un état d’être à un autre. Il me suffit de m’assoir dans un coin tranquille, de respirer calmement et d’observer mon expérience d’instant en instant.

Il me semble encore une fois que tu mets, implicitement, la science au sommet de la pyramide de tous les savoirs.

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Je n’ai pas besoin d’un étayage scientifique pour constater que mon existence se caractérise par le fait d’être un continuum de conscience et que je passe, à chaque instant, d’un état d’être à un autre. Il me suffit de m’assoir dans un coin tranquille, de respirer calmement et d’observer mon expérience d’instant en instant.

C'est le problème. Effectivement ne pas avoir d’étayage scientifique pour parler de "conscience", de "vie" etc. ne pourrait que décrédibiliser le propos. Ceci dit les neurosciences sont sans doute en mesure d'expliquer (ou de donner un début d'explication à) ces ressentis aussi "mystiques" puissent-ils devenir.

  Quand je lis que "la renaissance ou la naissance n'est pas à prendre au sens de transmigration d'une âme. La renaissance (comme la naissance), c'est simplement le phénomène d'un ego qui émerge sur la base de nos expériences perceptuelles et cognitives", je me dis que s'il faut jouer à l'interprétation sur le sens de chaque mot la porte est grande ouverte pour pouvoir développer sans fin des trucs biscornus (ce n'est pas loin de m'évoquer par exemple les discussions sur le concept de Trinité, tellement fascinant car tellement tiré par les cheveux ; ce qui me fascine c'est que certains puisent y croire !). Comment voudrais-tu qu'on adhère à un propos qui te dirait qu'une renaissance n'est pas une renaissance, qu'une naissance n'est pas une naissance, qu'une réincarnation n'est pas une réincarnation, qu'il faut tenir compte d'un  "phénomène d'un ego" (???) qui "émerge" (d'où ?) "sur la base nos expériences perceptuelles et cognitives" ? Euh... Réfléchissons. "nos expériences perceptuelles et cognitives" ce sont en gros nos perceptions, nos pensées, etc. OK. Notre "ego" est un "phénomène", c'est déjà plus abscons. Et ensuite avec tout ça il nous faut comprendre ce qu'est la réincarnation au sens bouddhique  ? Tu comprends qu'on s'y perde un peu . Mais comme il faut devenir un expert en jusqu'au-bouddhisme  pour accéder à de telles connaissances, la majorité d'entre nous n'y aura pas accès (pas plus qu'à la physique quantique ou au concept de Sainte Trinité, je te le concède). 

 

 

Il y a 3 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Il me semble encore une fois que tu mets, implicitement, la science au sommet de la pyramide de tous les savoirs.

Je pense que la MÉTHODE permettant l'accès aux connaissances scientifiques est un outil remarquable, pas de faux procès en ce qui concerne la "connaissance" et les savoirs. Je suis bien conscient  de ce que rester dans un état méditatif est une forme particulière de rapport au monde. Mais on passe notre temps dans ces différents sujets à mettre en lumière la difficulté à cerner les différents concepts (la "conscience", le "réel" etc.) et il est important de bien préciser le point de vue adopté lorsque l'on parle de quelque chose. Dès lors qu'on parle de poésie par exemple, la science n'a que peu de raison de s'implanter dans le débat. Mais si on parle de réincarnation (au sens de "phénomène d'un ego qui émerge sur la base de nos expériences perceptuelles et cognitives"), la science a son mot à dire car sauf preuve du contraire la science ne peut apporter son soutien à de telles assertions, donc pas d’étayage scientifique possible en effet. 

Voici la page Wiki sur la réincarnation (le "retour dans la chair") et il y est donné les éléments à prendre en compte (comme  le terme plus approprié de « renaissance ») liés au bouddhisme (lire par exemple l'analogie de la mangue) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réincarnation

Et c'est là où ça se complique !  :

Citation

Le bouddhisme propose, à la place d'une âme et d'un corps, la distinction de cinq agrégats d'attachement, skandha. Agrégat décrit l'individu comme un ensemble de phénomènes différents 

 

Citation

Skandha ([...] « agrégat », « facteur constitutif de l'ego ». Dans le bouddhisme on compte cinq agrégats (pañcaskandhī) constitutifs de l'individu : la forme corporelle (rūpa), la sensation (vedanā), la perception (saṃjñā), la formation mentale (saṃskāra) et la conscience (vijñāna).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha

Etc. Je vois en tout ça de fort jolies constructions philosophico-poétiques mais effectivement mon propre rapport au monde se satisfait plus des terminologies des sciences actuelles, question de culture sans doute. 

 

Citation

 

Christian,

Je pense que tu as une connaissance très partielle et caricaturale des enseignements bouddhistes sur la renaissance.

 

 Je suis on ne peut plus d’accord avec toi à ce propos, j'affirme même avoir une connaissance très partielle et donc forcément en partie caricaturale dans TOUS les domaines. Selon moi et bien d'autres m'ayant précédé l’augmentation des connaissances s’accompagne inéluctablement de la conscience de notre niveau d'ignorance (et de son élévation conjointe avec nos prétendues connaissances). Ceux qui croient en un Dieu par exemple ont une réponse à tout, moi j'ai bien peur de ne savoir que douter... Je n'ai pas de certitudes (si ce n'est peut-être celle de douter de tout, et encore ! ce n'est pas sûr ). 

 

Pour synthétiser un peu, je dirais qu'il y a certes de multiples façon d'aborder le "réel" ou certaines de ses parties (par la poésie, par la confrontation physique, par la méditation, ...) et que les outils de la science (qui ont fait leurs preuves)  permettent de façon souvent très efficace d’éliminer des hypothèses trop farfelues. La méthode procède des possibilités d'imaginer et de réaliser des expériences, des mesures, de les reproduire, de les remettre en cause en les confrontant avec de la contre-argumentation, d'autres expériences, etc. L'esprit sceptique y doit cadrer l'ouverture d'esprit. La science donne sa propre représentation du monde mais elle a l’avantage d'être perpétuellement en évolution, elle est plastique par nature. Je n'ai aucun problème avec ceux qui croient en un paradis, un dieu juge, un enfer, etc. et je me permets juste de ne pas adhérer à de telles représentations qui ne rencontrent aucun écho en moi. 

Quand Shiva écrit (c'est moi qui graisse) :

Citation

Il ne s'agit pas de théorie scientifique. C'est juste une compréhension disons phénoménologique de nos états de conscience.

 ... je pense que cela recadre parfaitement le sujet car il est bon de rappeler quand le débat s'écarte complètement du cadre scientifique. 

En toute assertion il faut être prudent, c'est pourquoi j'ai demandé explicitement votre avis pour ce qui concernait les liens que j'ai proposés, merci de vos retours et de la mise en garde de Christophe. 

 

 

 

 

Modifié 27 septembre 2019 par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

Il y a 18 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Sauf erreur ces textes proviennent en fait d'un certain Maxime Vivas, qui a sorti un bouquin "La face cachée du Dalaï-Lama".

La fiche Wiki de cet  écrivain, "essayiste et cyber-journaliste français " :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maxime_Vivas

[Patrick FROMENT]

Merci Christian pour ce long message d'explicitation de ton propos.

Tu vois quand tu formules les choses comme ça (en parlant de tes difficultés à saisir tel ou tel mode de pensée ou de tes doutes légitimes sur tel ou tel dogme ou théorie) je ne peux que te comprendre voire te rejoindre sur certains points. Cette façon de formuler les choses permet un débat constructif et ouvre des portes.

Je ne manquerais pas de rebondir sur tel ou tel thème présent dans ton propos. Pas trop le temps aujourd'hui.

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

je me dis que s'il faut jouer à l'interprétation sur le sens de chaque mot la porte est grande ouverte pour pouvoir développer sans fin des trucs biscornus (ce n'est pas loin de m'évoquer par exemple les discussions sur le concept de Trinité, tellement fascinant car tellement tiré par les cheveux ; ce qui me fascine c'est que certains puisent y croire !).

J’ai participé un jour à un colloque très intéressant sur le thème de « Quelle rencontre possible entre christianisme et bouddhisme ? »

Une des questions explorées était de savoir : quelle anthropologie et quelle vision de l’existence respectivement chez les bouddhistes et les chrétiens.

Pour le dire autrement, la question était : Quelle est l’expérience la plus essentielle qui nous fait vraiment humain ?

Il est apparu que, pour un chrétien, la réponse tournait autour du thème de la relation interpersonnelle et de la vision de l’être humain comme un être foncièrement relationnel.

Pour un bouddhiste ce serait plutôt l’expérience de la sensation d’être (la conscience d’être) qui est au coeur de ce qui constitue fondamentalement un être humain.

Je dois dire que ce colloque m’a fait comprendre beaucoup mieux ce concept de la trinité où la nature de Dieu est d’être, lui même, un être de relation.

Il m’a aussi beaucoup mieux fait comprendre certaines critiques du bouddhisme qui peut être vu, parfois, comme une sorte de philosophie très individualiste voire même comme une négation de l’altérité : (Tout est un, tout est moi !).

 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

pour accéder à de telles connaissances, la majorité d'entre nous n'y aura pas accès (pas plus qu'à la physique quantique ou au concept de Sainte Trinité, je te le concède). 

Ah ça, la Sainte trinité, ça m'a toujours amusé. On a l'impression, comme avec certaines notions bouddhistes d'ailleurs, que souvent les religions ont inventé des dogmes hermétiques uniquement pour paraître savantes, pour impressionner le chaland.

 

Citation

Mais si on parle de réincarnation (au sens de "phénomène d'un ego qui émerge sur la base de nos expériences perceptuelles et cognitives")

Superbe phénomène que la réincarnation.

On l'étudie d'ailleurs dans les écoles françaises dès le plus jeune âge, preuve en est que j'avais en terminale un prof d'anglais qui nous disait régulièrement qu'il voulait être réincarné en casserole : le cul au chaud, la queue dans la main.

Chichi, devenu icône nationale depuis hier, se retrouvera t-il en tête de veau nageant dans la Seine ?

J'ai tweeté il y a 15 jours (ah zut, était-ce une prémonition??) cette citation du grand homme (par la taille), ça m'avait amusé :

"On greffe de tout aujourd'hui, des reins, des bras, un coeur. Sauf les co-ui-ll-es. Par manque de donneur". Jacques Chirac
(j'ai mis des tirets, sinon c'est censuré par le script du forum)

 

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

La fiche Wiki de cet  écrivain, "essayiste et cyber-journaliste français " :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maxime_Vivas

Oui et en lisant entre les lignes, on comprend bien. Dès le début où il parle du Tibet, se voulant prétendûment objectif, il se goure : il parle de "Région autonome du Tibet", qui est le nom que donne la Chine à une partie du Tibet occupé. Mais le Tibet n'a plus rien d'autonome.

Sa comparaison avec la Bretagne et autres régions de France reprend là aussi la propagande chinoise. Même si la France est critiquable par ailleurs, ça n'a rien de comparable : elle n'a jamais envoyé un Breton en prison pour avoir brandi un drapeau breton ou pour demander l'indépendance.

Les autres chevaux de bataille de ce Vivas sont liés. Par exemple quand il écrit contre RSF (à une époque où Ménard n'était pas encore parti en vrille), l'argument est le même qu'avec le Tibet : RSF a été soutenu par les Zuessas, ce qui le disqualifie d'emblée. RSF critique Cuba, etc.
Notre Mélenchon national reprend les critiques de Vivas (sur le Tibet comme sur RSF), ce qui est certainement l'une de ses plus grosses erreurs.

 

il y a une heure, Patrick (Shiva) a dit :

Il m’a aussi beaucoup mieux fait comprendre certaines critiques du bouddhisme qui peut être vu, parfois, comme une sorte de philosophie très individualiste voire même comme une négation de l’altérité : (Tout est un, tout est moi !).

C'est sans doute la grande différence entre le bouddhisme des Tibétains et celui qui est pratiqué en occident. Chez les Tibétains il est fondamentalement altruiste, alors qu'en occident beaucoup le pratiquent en pensant d'abord à leur propre bien-être...

 

Modifié 27 septembre 2019 par Kristo (Christophe)

[Patrick FROMENT]

Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

les outils de la science (qui ont fait leurs preuves) 

La science a montré son efficacité à concevoir commodément les phénomènes et à faire des prévisions.

La technologie a montré son efficacité pour nous proposer des outils extrêmement puissants pour décupler nos possibilités et nous simplifier la vie.

La philosophie a montré son efficacité à réfléchir sur les questions les plus fondamentales et à débusquer, aussi,  tous les à-priori qui peuvent se cacher derrière ces questions.

L'art a montré son efficacité a toucher profondément les sens et l'émotion de l'être humain.

La religion a montré son efficacité à donner un sens à la vie à des millions d'êtres humains ainsi que de leur proposer une forme de transcendance (ce qui correspond, à mon avis, à un besoin tout à fait vital chez certains hommes).

Chaque chose est à sa place. Bien sûr je pourrais aussi épiloguer sur les effets négatifs de la science, de la technologie, de la religion, de la philosophie etc... Mais là je préfère rester sur un mode constructif et optimiste.

Modifié 27 septembre 2019 par Patrick (Shiva)

[Christophe (Kristo)]

il y a 27 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Bien sûr je pourrais aussi épiloguer sur les effets négatifs de la science, de la technologie, de la religion, de la philosophie etc...

Ah, là il y aurait de quoi faire. Mais ça serait un épilogue vraiment très long...