Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Le 17/09/2019 à 11:27, Christian GIRARD a dit :

@Patrick (Shiva) : Au fait Patrick, que la « réalité » « existe » ou « n'existe » pas, qu'est-ce que ça change finalement ? 

T'occupes... C'est une pratique des Bodhisattva !

[Christian GIRARD]

Si le body ça t'va, le spirit ça m'va. 

Sinon, pour être plus terre à terre, crois-tu vraiment que des gars peuvent « devenir Bouddhas », se réincarner, etc. Sérieusement ? 

Citation

Il existe cinquante-deux niveaux de Bodhisattvas : dix degrés de la foi, dix degrés de la demeure, dix degrés de la pratique, dix degrés du transfert de mérites, dix terres, éveil correct et équivalent, et éveil merveilleux. Au début se trouvent les novices qui apprennent les théories en les mettant en pratique, ils doivent s'entraîner pendant trois grands kalpas d'après le Mahāyāna pour devenir Bouddhas, et au bout du chemin se situent les très grands Bodhisattvas tels qu'Avalokiteshvara et Manjushri qui, ayant déjà été Bouddhas dans le passé, reviennent dans notre monde en jouant le rôle de Bodhisattva pour faciliter le progrès et l'éveil de ceux qui le veulent de leur plein gré.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva

 

Sinon, je suis tombé sur cet article (pas encore lu en détail), qu'en penses-tu ? Extraits :

Citation

 

Le Bouddhisme et les femmes ... Ce n'est pas le bonheur, non plus. 21 Septembre 2016

L’histoire religieuse du Bouddha ne cesse de placer la femme comme une inférieure au plan civil comme religieux.

Le Bouddha ne remit pas plus en question les castes qu’il ne bouleversa l’ordre social indien en rehaussant le statut des femmes. Le code de discipline des nonnes (Bhikshuni-vinaya) et ses commentaires les placent en effet systématiquement à un rang inférieur. Ainsi, " une nonne ordonnée depuis cent ans doit se prosterner aux pieds d’un moine ordonné le jour même ". Ce glissement du social dans le religieux est aussi vraisemblablement à l’origine du principe selon lequel seul un homme peut atteindre l’état de Bouddha, les femmes ne pouvant prétendre qu’aux premiers degrés de l’éveil spirituel.

Les propos négatifs à l’égard des femmes auraient été proférés par Bouddha au bord de l’agonie et ont été consignés dans les soutras , ils ont fortement influencé la rédaction des codes civils et contribuent largement au maintien du statut d’inférieure à la femme religieuse ou laïque en pays bouddhistes.

 

Citation

 

Les femmes bouddhistes, aux débuts du bouddhisme, jouissaient d’une position plus élevée que celles qui les ont suivi, et pourtant, elles sont montrées, dans de nombreux textes bouddhistes, comme jalouses, stupides, passionnées et pleines de haine. Les prototypes pour cette image négative de la femme, sont les filles de Mara, personnifications de la luxure, de l’avidité, et de l’envie. Et il est conseillé aux hommes pratiquants qui ont mis leurs corps et leurs esprits sur la "voie de la libération" de tenir les femmes à distance. On dit que les femmes ont cinq obstacles, c’est-à-dire qu’elles sont incapables de devenir un roi Brahma, Shakra, un roi Mara, akravartin ou Bouddha. Le corps de la femme est considéré impur et honteux.

"Les femmes peuvent détruire les purs préceptes

Elles s’écartent de l’accomplir des mérites et des honneurs

En empêchant les autres de renaître au paradis

Elles sont la source de l’enfer" (T. 11, p.543)

 

 

Citation

Des moines, modestement habillés, se regroupant afin de prier pour atteindre le nirvana, voilà l’image que l’on nous présente souvent du Tibet avant la prise du pouvoir par la Chine. Cette image est toutefois très incomplète. Dans les faits, les monastères étaient des lieux de pouvoir et de richesses, reposant sur l’exploitation des masses. Il faut bien, en effet, que quelqu’un travaille afin de subvenir aux besoins des moines. Ce quelqu’un, c’était le serf.

 

 

Citation

Le dalaï-lama actuel, pour sa part, est présenté comme un saint homme pour qui les richesses matérielles ne sont pas importantes. Pourtant, légalement, c’est lui qui possédait le pays entier, incluant sa population. Avant son exil, sa famille contrôlait directement 27 manoirs, 36 pâturages, 6 170 serfs et 102 esclaves. Il se déplaçait sur un trône tiré par des douzaines d’esclaves, pendant que ses gardes du corps frappaient les gens à coups de bâtons afin de lui faire un passage !

 

Etc. 

 

Je vous laisse lire le reste de la charge qui est sévère, ici :

http://www.le-blog-de-la-pintade.fr/2016/09/le-bouddhisme-et-les-femmes-ce-n-est-pas-le-bonheur-non-plus.html

 

Voir aussi :

"Mais pourquoi le Dalaï Lama veut-il être remplacé par une femme ? " alors qu'il a écrit dans son ouvrage Comme la lumière avec la flamme :

Citation

 

"L'attirance pour une femme vient surtout 
De la pensée que son corps est pur 
Mais il n'y a rien de pur 
Dans le corps d'une femme

De même qu'un vase décoré rempli d'ordures 
Peut plaire aux idiots 
De même l'ignorant, l'insensé 
Et le mondain désirent les femmes

La cité abjecte du corps 
Avec ses trous excrétant les éléments, 
Est appelée par les stupides 
Un objet de plaisir".

 

À lire ici :

https://blog.francetvinfo.fr/ladies-and-gentlemen/2013/04/24/mais-pourquoi-le-dalai-lama-veut-il-etre-remplace-par-une-femme.html

[Patrick FROMENT]

Christian,

Je ne suis pas bouddhiste moi même (plutôt sympathisant bouddhiste ou, en tout cas, on va dire très intéressé par la philosophie bouddhiste et souvent en accord avec cette vision particulière de l'existence).

Les questions que tu posent sortent un peu du cadre du sujet de ce fil mais bon...

Au sujet de l’idée de la réincarnation : Ce n’est pas une idée uniquement bouddhiste ou hindouiste, elle existe en occident depuis l’antiquité (chez Platon notamment). Après le terme "réincarnation" est impropre dans le bouddhisme puisqu’il n’y a pas d’âme qui se réincarne, renaissance serait plus approprié dans le cas du bouddhisme (c’est un courant de conscience sans cesse fluctuant qui passe de vie en vie). Il faudrait aussi préciser les nuances entre réincarnation, métempsycose…

Bref… l’idée me semble pertinente dans la mesure où énormément de choses que nous pouvons observer dans la nature se basent sur des cycles.

Dans une certaine mesure nous nous réincarnons d’instant en instant, à chaque inspiration et expiration, notre corps ne cesse de changer, de mourir et de renaitre ainsi que notre esprit qui n’est jamais le même. Que le processus se poursuive après la mort physique sous une autre forme ne me me pose pas de problème conceptuel majeur.

Au sujet de la position des femmes dans le bouddhisme : la question est complexe car il n’y a pas un bouddhisme mais des bouddhismes.

Il faut voir la part culturelle des choses aussi.

Le Bouddha a pu dire des bêtises au sujet des femmes (tout comme Freud en a dit lui aussi)… Après, comme tu le sais, je fais le tri et j'évite de  "jeter le bébé avec l’eau du bain".

[Patrick FROMENT]

Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

"L'attirance pour une femme vient surtout 
De la pensée que son corps est pur 
Mais il n'y a rien de pur 
Dans le corps d'une femme

De même qu'un vase décoré rempli d'ordures 
Peut plaire aux idiots 
De même l'ignorant, l'insensé 
Et le mondain désirent les femmes

La cité abjecte du corps 
Avec ses trous excrétant les éléments, 
Est appelée par les stupides 
Un objet de plaisir".

Ça aussi c'est à remettre dans un certain contexte.

Il existe dans le bouddhisme tibétain un certain nombre de pratiques et de méditations où tu visualise le corps d'une femme qui t'attire et tu l'imagine en décomposition et en putréfaction. Le but étant de prendre conscience de l'impermanence des choses et de la relativité de nos attachements (dans certains cas c'est ton propre corps que tu visualise en décomposition). Je conçois que ce type de pratiques puissent nous sembler, à nous, un peu morbides. Il faut aussi remettre ça aussi dans le contexte culturel et dans l'ensemble des pratiques tibétaines relatives à la mort.

[Christian GIRARD]

il y a 27 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Les questions que tu posent sortent un peu du cadre du sujet de ce fil mais bon...

Tu as fait référence aux Bodhisattvas dans un document où l'on lit « L'enseignement du Dalaï-lama », j'ai juste été emporté par le sillage. 

 

 

il y a 30 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Au sujet de l’idée de la réincarnation : Ce n’est pas une idée uniquement bouddhiste ou hindouiste, elle existe en occident depuis l’antiquité (chez Platon notamment). Après le terme "réincarnation" est impropre dans le bouddhisme puisqu’il n’y a pas d’âme qui se réincarne, renaissance serait plus approprié dans le cas du bouddhisme (c’est un courant de conscience sans cesse fluctuant qui passe de vie en vie). Il faudrait aussi préciser les nuances entre réincarnation, métempsycose…

Bref… l’idée me semble pertinente dans la mesure où énormément de choses que nous pouvons observer dans la nature se basent sur des cycles.

L'idée te paraît pertinente... dès lorsqu'elle s'éloigne considérablement de ce qui nous en est communément présenté. Ce à quoi tu adhères est finalement un postulat quasi scientifique, à savoir que la matière, l'énergie, se composent, se décomposent, se recomposent...  « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau. » (Anaxagore)

 

il y a 40 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Dans une certaine mesure nous nous réincarnons d’instant en instant, à chaque inspiration et expiration, notre corps ne cesse de changer, de mourir et de renaitre ainsi que notre esprit qui n’est jamais le même. Que le processus se poursuive après la mort physique sous une autre forme ne me me pose pas de problème conceptuel majeur.

 

Encore un problème d'emploi de vocabulaire abusif à mon sens. Je disais exactement un peu la même chose en avril 2018 mais sans parler de « réincarnation » ni même de « mourir » ou « renaître » :

Le 12/04/2018 à 13:16, Christian GIRARD a dit :

Non car je me suis créé mes propres contraintes et que je continue d'apprendre, de ressentir etc. donc d'évoluer. "Le changement c'est maintenant" . Si tu me lis dans VM, tu verras que je suis plutôt lié à l'idée qu'un être est en perpétuelle "mutation" (transformation) et que les continuités de vies psychiques et/ou physiques sont une apparence, un leurre utile mais qu'à chaque seconde on est autre. 

Source : https://virtualmagie.com/forum/sujet/22144-les-signes-de-lexistence-de-dieu/?do=findComment&comment=574508

 

 

 

[Christian GIRARD]

il y a 4 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Il existe dans le bouddhisme tibétain un certain nombre de pratiques et de méditations où tu visualise le corps d'une femme qui t'attire et tu l'imagine en décomposition et en putréfaction. Le but étant de prendre conscience de l'impermanence des choses et de la relativité de nos attachements (dans certains cas c'est ton propre corps que tu visualise en décomposition). Je conçois que ce type de pratiques puissent nous sembler, à nous, un peu morbides. Il faut aussi remettre ça aussi dans le contexte culturel et dans l'ensemble des pratiques tibétaines relatives à la mort.

Merci en effet de contextualiser. De toute façon la putréfaction elle-même peut être perçue comme un processus positif de « régénération ». Mais le texte était quand même centré sur la femme. S'il s'était agi de « l'être humain » dans son ensemble et sa diversité en tant que corps animal « excrétant les éléments » ce serait un peu moins choquant n'est-ce pas ? (Ça me rappelle qu'il faut que j'ouvre un sujet ou que j'édite un message sur Bill Gates.)

[Patrick FROMENT]

il y a 20 minutes, Christian GIRARD a dit :

L'idée te paraît pertinente... dès lorsqu'elle s'éloigne considérablement de ce qui nous en est communément présenté. Ce à quoi tu adhères est finalement un postulat quasi scientifique, à savoir que la matière, l'énergie, se composent, se décomposent, se recomposent

Je ne sais pas ce que tu appelles "ce qui nous est communément présenté" mais pour ma part cette vision "scientifique" de la renaissance est conforme à ce que j'entends chez bien des enseignants bouddhistes (le petit côté "métaphysique" en plus ).

Matthieu Ricard pour ne citer que lui dit ceci :

Citation

Concernant la réincarnation, les méprises sont fréquentes et nombreuses même parmi les bouddhistes. Selon le bouddhisme, effectivement, il n'y a pas d'âme et il n'y a pas non plus de ‟personne” considérées comme des entités distinctes. Il n'y a qu'un flot dynamique d'expérience, instant après instant, que l'on appelle la conscience. Dans le monde de l'inanimé, il est admis que « rien ne se crée, rien de ne perd ». Il n'y a que des transformations. La matière ne peut naître ex nihilo. Selon le bouddhisme, il en va de même de la conscience, qui ne peut ni surgir de rien ni passer de l'existence phénoménale au néant. D'où l'idée d'un continuum de conscience qui se poursuit d'état d'être en état d'être.

 Source

Modifié 26 septembre 2019 par Patrick (Shiva)

[Patrick FROMENT]

... et ce que Matthieu Ricard appelle un "continuum de conscience qui se poursuit d'état d'être en état d'être" est le tissu de notre vie même sans parler de "renaissance". Nous ne cessons, en effet, à chaque instant, de passer d'état d'être en état d'être.

Modifié 26 septembre 2019 par Patrick (Shiva)

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

Matthieu Ricard pour ne citer que lui dit ceci :

Selon le bouddhisme, il en va de même de la conscience, qui ne peut ni surgir de rien ni passer de l'existence phénoménale au néant. D'où l'idée d'un continuum de conscience qui se poursuit d'état d'être en état d'être.

Ah tu sors le joker « Mathieu Ricard ». Ce "continuum de conscience qui se poursuit d'état d'être en état d'être" dont il parle n'est pas étayé par des arguments scientifiques. S'il faut adhérer aux idées farfelues  du bouddhisme, pourquoi pas à celles d'un Dieu incarné en homme, crucifié puis ressuscité, ou aux foudres de Zeus tant qu'on y est... En tout cas, pour ce qui concerne le monde des idées, ces mythologies et ces cosmogonies émerveillent, que d'inventivité dans ces esprits humains à travers les millénaires pour tenter de trouver des réponses aux mystères du Monde. 

 

Il y a 1 heure, Patrick (Shiva) a dit :

... et ce que Matthieu Ricard appelle un "continuum de conscience qui se poursuit d'état d'être en état d'être" est le tissu de notre vie même sans parler de "renaissance". Nous ne cessons, en effet, à chaque instant, de passer d'état d'être en état d'être.

Ce serait quand même étrange qu'au lieu de « tissu de notre vie même sans parler de "renaissance" » sa main ait dérapé sur le papier (ou le clavier) pour écrire malencontreusement "continuum de conscience qui se poursuit d'état d'être en état d'être". Mais bon, c'est bien là le problème de l'interprétation, on peut faire dire ce qu'on veut à des phrases un peu nébuleuses. Mais enfin, soyons un peu bouddhiste et gageons que tout cela n'a finalement pas beaucoup d'importance...   

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Ah tu sors le joker « Mathieu Ricard ». Ce "continuum de conscience qui se poursuit d'état d'être en état d'être" dont il parle n'est pas étayé par des arguments scientifiques

Il ne s'agit pas de théorie scientifique. C'est juste une compréhension disons phénoménologique de nos états de conscience. Il y a aussi des philosophes non bouddhistes qui voient les choses comme ça. Regardes du côté de William James avec son "pragmatisme radical" et son concept de "l'expérience pure". Ernst Mach développe une vision très similaire dans son "analyse des sensations".

Pas le temps de développer mais j'en ai déjà parlé par ici.