Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Il y a 8 heures, Christian Girard a dit :

Quelle arnaque ! 

Euh... tu peux développer peut être Christian ? 

 

Bon sinon... J'ai eu une autre idée ce matin. Je vous livre mes réflexions en vrac :

Les Signes de l'Existence du Monde c'est marrant car ça donne une certaine "radicalité" au propos, radicalité qui est présente dés le début de ce fil : Je donne l'impression de nier le monde (nier l'évidence quoi) pour provoquer des réflexions. 

Mais bon "Signes de l'Existence du Monde" ça reste encore un bon alambiqué comme formulation.

Le pied de nez aux Signes de l'Existence de Dieu qui était le point de départ de ce fil vaut-il la peine d'être maintenu ? Nous sommes allés beaucoup plus loin que ça et puis pourquoi se construire en réaction ou par opposition à quelque chose ?

Du coup, un titre qui m'est venu qui me parait simple, clair, collant au contenu du sujet est un titre du genre Tout est-il illusion ? ou encore Et si Tout n'était qu'illusion ?

Je ne vous demande pas forcémént de voter, hein 

[Patrick FROMENT]

Il y a 17 heures, claudemage a dit :

Je ne sais pas, mais il me semble que le miroir (à part les bords) c'est impossible a voir puisque ce que l'on voit c'est un reflet.

 

 

Il y a 17 heures, Christian Girard a dit :

Où l'on constate que toi aussi tu as des réflexions métaphysiques.

 

Plaisanterie mise à part la réflexion de claudemage est pertinente.

On pourrait d’ailleurs se demander quelles sont les bords (ou les limites) de la conscience ?

Personnellement je répondrais que les bords ou limites de la conscience c’est le monde observable mais ça n’a pas vraiment de limites car, encore une fois, le « monde », ici, c’est tout ce qui existe, monde matériel et monde des idées ainsi que tout ce qui concevable.

Peut-on atteindre les limites de la conscience ?

Toute ces métaphores autour des miroirs ou des poupées russes à l’infini pour parler de la conscience me rappelle aussi l’histoire du baron de Munchausen qui prétendait avoir réussi à s’extirper d’un marécage (lui et son cheval) en se tirant lui même par les cheveux.

(Ce qui veut dire, en gros, qu'il est impossible de s’extirper de sa propre conscience et de voir les choses (ou soi-même) d'un hypothétique "dehors")

Modifié 13 septembre 2018 par Shiva (Patrick)

[Christian GIRARD]

Il y a 6 heures, Shiva (Patrick) a dit :

Euh... tu peux développer peut être Christian ?

Je te taquine. 

Néanmoins comme selon toi un sujet "n'appartient" à personne, imagine que d'autres au cours du temps décident également de modifier le titre selon leurs propres point de vue ? Par exemple "Gros délires spéculatifs sur [patati et patata]"...

On ne peut pas comme cela modifier le cadre qui a permis aux intervenants de s'exprimer (ou de ne pas le faire),  simple question de respect. Nous ne pouvons être les "victimes" de tes hésitations, des tes errements.

Donc pour ma part et vu la longueur du sujet, je préfère que les interventions ci-dessus dont les miennes restent sous le titre actuel. 

Amic´

 

 

 

Modifié 13 septembre 2018 par Christian Girard

[Patrick FROMENT]

 

Ok, Christian, je comprends mieux ta position.

J’ai bien conscience qu’un forum est un espace de discussions, donc un espace collaboratif et que le fait de rebaptiser un sujet peut être problématique.

En tout cas tout ça soulève des questions « éditoriales » assez conséquentes. (On peut d’ailleurs s’interroger sur la fonction qui permet à l’auteur d’un sujet de modifier le titre à sa guise).

Après, je dirais que le titre est important mais qu’il n’est pas que le seul « cadre » qui permet aux intervenants de s’exprimer (loin de là).

Il y a aussi des questions spécifiques qui sont soulevées quand un sujet de forum devient, comme ici, un véritable « blog » touchant à des questions de philosophie et de métaphysique et que ce sujet dure sur des années et des années et des dizaines et des dizaines de pages.

En tout cas c’est pour toutes ces raisons que j’ai pris soin de faire part de mes réflexions et de mes interrogations avant de me permettre de modifier le titre.

Je constate, Christian, que nous sommes les deux principaux contributeurs de ce sujet (j’ose à peine dire quasiment les deux seuls). Je le regrette mais c’est ainsi : aujourd’hui, il n’y a, quasiment, que toi et moi pour faire vivre ce type de sujets sur VM. Cela ne veut pas dire que le contenu n’intéresse personne ici, cela veut dire, je pense, que beaucoup de VMistes considèrent ces réflexions comme marginales par rapport au sujet principal du forum, un peu trop compliquées et qu’ils ne souhaitent pas investir du temps et de l’énergie sur ce type de sujets.

Par respect pour toi, pour ton point de vue, pour le temps et l’énergie que tu as accepté de mettre ici je renonce donc à rebaptiser ce sujet et je propose que nous continuons nos hésitations, nos errements, nos tâtonnements et nos délires sous le même titre (même si ce titre comporte des mots que je juge, aujourd’hui très problématiques comme « existence » et « réalité »).

.... Je pense avoir trouvé une position médiane :

Je mettrais juste symboliquement ici :

Signes de l'Existence de la Réalité :

    Fin de la première époque

                        ---

Début de la deuxième époque :

       Et si Tout était Illusion ?

                                                

Modifié 13 septembre 2018 par Shiva (Patrick)

[Alx]

Je comprends vos deux points de vue (dans ce sujet, c'est suffisamment rare pour être souligné ) : d'un côté, @Shiva (Patrick) trouve que le titre n'est plus représentatif du contenu (notamment parce que la discussion a évolué) ; de l'autre, @Christian Girard défend une position "anti-révisionniste" tout à fait louable.

Du coup, en petit Salomon des Chemins de Traverse, je vous propose une solution intermédiaire : renommer le sujet, mais d'une manière subtile, histoire que les intervenants ne se sentent pas trahis par ce coup de Tipp-Ex historique.

Par conséquent, il me semble que le titre "Tout est-il illusion ?" est trop révolutionnaire (et légèrement racoleur, sur un forum de magie... Shiva essaie d'augmenter son lectorat ! ).

"Signes de l'Existence du Monde", c'est mieux, à mon avis. Ou pourquoi pas "Signes de l'Existence de l'Univers" (c'est subjectif, mais pour moi, le Monde, c'est plus concret : douter de l'existence du monde, c'est douter de l'existence de la Terre, pas forcément de toute la... réalité)

[Patrick FROMENT]

il y a 4 minutes, Alx a dit :

Je comprends vos deux points de vue (dans ce sujet, c'est suffisamment rare pour être souligné )

MDR !!!

Merci Alx, ce type de remarque m'aide aussi à avancer et à préciser ma pensée (et, crois moi, ce n'est pas du tout ironique ce que je dis là).

J'en profite pour dire que chaque intervention postée ici, chaque réflexion, même s'il s'agit de celle d'un intervenant qui n'a posté qu'un seul message, m'a fait réfléchir et avancer. (ce n'est pas parce que j'ai rendu un hommage appuyé à Christian et à son investissement que je voudrais être désobligeant pour tous les autres contibuteurs).

 

il y a 7 minutes, Alx a dit :

Par conséquent, il me semble que le titre "Tout est-il illusion ?" est trop révolutionnaire (et légèrement racoleur, sur un forum de magie... Shiva essaie d'augmenter son lectorat ! ).

MDR... Je fais comme Christian, j'essaie de coller au sujet principal de ce forum.

Une autre solution intermédiaire serait d'ouvrir un nouveau sujet avec un nouveau titre et de laisser celui-ci sombrer gentiment dans les profondeurs.

Cela comporte plusieurs risques (ou possibilités) : 

- un modérateur tatillon (bon je sais qu'il n'y en a pas sur VM  pourrait être tenté de fusionner les deux sujets (avec quel titre ?)

- on serait peut être amené à faire une redite intégrale de tout ce qui a déjà été échangé ici (pas terrible ça).

- peut être que ce sujet ne sombrerait pas mais bénéficierait d'une nouvelle vie une fois que je me serais retiré.

- en tout cas il y a le risque de faire doublon mais ça ferait une césure quand même.

 

il y a 12 minutes, Alx a dit :

renommer le sujet, mais d'une manière subtile, histoire que les intervenants ne se sentent pas trahis par ce coup de Tipp-Ex historique.

Je crois que j'ai une idée !

Je pourrais renommer le sujet comme ça : ...

C'est subtil ça, hyper subtil même pour un sujet qui parle essentiellement du thème de la vacuité.   

[Alx]

il y a 1 minute, Shiva (Patrick) a dit :

Je pourrais renommer le sujet comme ça : ...

C'est subtil ça, hyper subtil même pour un sujet qui parle essentiellement du thème de la vacuité.   

Hélas, ça a déjà été fait par Gérard Bakner (pour des sujets où, hélas, le rapport avec le thème était moins évident, et donc le choix moins subtil )

[Patrick FROMENT]

il y a 21 minutes, Alx a dit :

Hélas, ça a déjà été fait par Gérard Bakner (pour des sujets où, hélas, le rapport avec le thème était moins évident, et donc le choix moins subtil )

 

... En tout cas, encore une fois, tout ça pose des questions "éditoriales" assez importantes... des questions sur le fonctionnement des forums aussi.

... C'est comme les personnes qui demandent un jour à l'administrateur d'effacer toutes leurs contributions d'un forum (comme la loi leur permet je crois). C'est d'ailleurs arrivé déjà par ici. Du coup, parfois, on y comprend plus rien à certaines conversations.

Notez que, personnellement, je suis tout à fait favorable à ce droit au "tipp ex" et à l'oubli numérique mais ça pose quand même quelques questions.

[Alx]

Par ailleurs, (pour prouver que je ne fais pas que de la figuration ou des suggestions de titres ), je voudrais revenir sur la métaphore des miroirs évoquée plus haut par Christian, en citant Matrix (ben oui, il n'y a pas que Spinoza dans la vie : moi, je philosophe avec les Wachowski ).

Citation

N’essaie pas de tordre la cuillère car c’est impossible. Tu dois essayer de te concentrer pour faire éclater la vérité : la cuillère n’existe pas. Et là tu sauras que la seule chose qui se plie ce n’est pas la cuillère, c’est seulement ton reflet.

(et je réussis le tour de force de parler du sujet avec un exemple divertissant (!), tout en abordant un thème d'illusionnisme, la torsion des petites cuillères... quel talent ! )

[Jean-Jacques MEYER (Edler)]

Bizarre, pour un texte qui n'existe pas que j'arrive à le lire...
Mais c'est vrai, ce fil n'a aucune raison d'être, puisque ne parlant de rien.

Comment de telles [comment dire ?] dans un forum de magie ont elles pu tenir quasiment pendant 7 ans, en boucle ? c'est hallucinant. Tout comme l'autre sujet, d'ailleurs, sur l'existence de Dieu.

Ah bon, je devrais prouver l'existence du réel ? Eh bien que l'on prouve donc que le réel n'existe pas, cette soit disant preuve n'existant donc pas (CQFD).