Patrick FROMENT

Non je n'allais pas aussi loin dans mon propos mais la question du statut ontologique des expériences mystiques est une question passionnante (déjà abordée par ici je crois) je vais y revenir... Oui je suis assez d'accord avec ça. Pour revenir donc sur les expériences mystiques : Elles ne sont ,pour moi, une "preuve" de l'existence de Dieu (pas plus qu’une expérience perceptive constitue à elle seule (pour moi ! ) une preuve de l’existence objective de ce qu’elle nous fait percevoir). C'est le même débat que les EMI : l’expérience elle-même est indiscutablement un événement réel (quelqu’un a vécu quelque chose). Ce qui reste ouvert, c’est l’interprétation ontologique de cette expérience. Un mystique dit : "J’ai fait l’expérience de Dieu" le matérialiste répond : "Ce n’était qu’une activité cérébrale" le théologien dit : "C’était une rencontre avec Dieu" Chacun des énoncés ne dit pas la même chose. Le premier décrit une expérience, le deuxième une interprétation causale et le dernier une interprétation métaphysique. Peut être que celui qui est le plus dans le "vrai" est celui qui décrit son expérience, les deux autres sont, en quelque sorte, prisonniers de leur interprétation.

Quel farceur Christian ! Je vais quand même répondre sérieusement. Nous en avons déjà abordé cette fameuse question mais c'est un magnifique exemple du changement de registre que nous évoquions : Il est possible que l'ombre existe sans observateur au point de vue physique mais l'expérience de l'ombre n'existe certainement pas sans un observateur. Qu'est ce qui est le plus "réel" ? Le registre purement physique ou bien l'expérience ? Si j'étais un peu farceur et provoquant je rajouterais : Pourquoi accorder spontanément davantage de réalité au "photon" qu'à l'expérience que nous avons du "photon" ? (Après tout, nous ne connaissons le photon qu’à travers des expériences, des observations et des élaborations théoriques). Une autre façon de poser la même question (et là un pragmatique et fan de Whitehead comme Thierry devrait aimer ) : Qu’est-ce qui justifie que nous considérions la réalité décrite par nos théories (fussent-elles scientifiques !) comme ontologiquement plus réelle que l'expérience (expérience à prendre au sens philosophique ici) à partir de laquelle ces théories ont été élaborées ? C’est peut-être là que notre petite histoire d’ombre et de lumière devient beaucoup moins anodine qu’elle n’en avait l’air…

Ah ouais ! Wow Thierry ! Je ne suis pas triste d'avoir bifurqué sur cette métaphore ombre et lumière ! Et merci à Christian de l'avoir remise sur un terrain purement physique, cela permet ces développements forts intéressants ! Et oui : une métaphore n'a précisément pas pour fonction de décrire le réel avec la précision du vocabulaire scientifique. Elle permet de faire circuler une idée d'un domaine à un autre. Je comprend, aussi, que cette métaphore ombre / lumière puisse être comprise de manière binaire bien / mal. Pourtant, comme tu l'expliques très bien, Thierry, l'ombre n'est pas plus le mal que la lumière n'est nécessairement le bien. L'ombre peut être l'inconnu, l'inconscient, le mystère, la limite, l'altérité, ce qui échappe encore à notre compréhension. Et la lumière peut être la connaissance, la conscience, la vérité. Mais aussi (lorsqu'elle devient absolue) l'aveuglement ! Une lumière qui supprimerait toute ombre ne nous permettrait peut-être plus de voir davantage : elle pourrait au contraire nous empêcher de voir. J'aime bien aussi cette citation que j'ai lu quelque part mais dont je ne retrouve plus l'auteur, ça dit quelque chose comme : L'ombre n'est pas l'absence de lumière, elle est ce qui nous permet de voir que la lumière éclaire. Et donc oui, de ce point de vue là, la lumière ne peut exister sans l'ombre !

Puisque nous sommes dans la poésie, J'ai demandé à l'IA de m'aider un peu pour faire un poème sur les photons, l'ombre et la lumière. Les photons Un photon danse, léger, sur le bord fragile des choses. Il traverse l’espace sans bruit, et soudain rencontre un obstacle. Alors naît l’ombre. Non pas comme un contraire de la lumière, mais comme sa trace, son silence, l’endroit où elle ne va pas. Pourtant, sans l’ombre, la lumière serait peut-être aveuglante : plus de contours, plus de profondeur, plus de secret. Ainsi les photons nous enseignent une étrange leçon : la lumière fait naître l’ombre, mais c’est l’ombre qui nous apprend à voir la lumière. Et quelque part entre les deux, nous appelons cela le monde.

Non, il ne peut y avoir l'ombre sans la lumière. Ok ! "Il ne peut y avoir d’ombre sans lumière" est la formulation la plus juste physiquement et scientifiquement : une ombre est une région où la lumière est empêchée d’arriver. Sans lumière, il n’y a pas d’ombre, seulement de l’obscurité ! Par contre : Au point de vue philosophique et symbolique "Il ne peut y avoir de lumière sans ombre" est une formulation plus féconde : la lumière devient perceptible comme lumière notamment par contraste avec l’obscurité. Étant entendu que je ne parle pas d'ombre et de lumière au sens physique ici mais au sens symbolique comme deux dimensions nécessaires de l’expérience humaine (le bien / le mal, la joie / la peine, la connaissance / l'inconnu, le visible / l'invisible...) C'est fou comme nos tropismes profonds ressortent à la moindre formulation !

... Après, disons le, il peut aussi y avoir une certaine forme d'esthétique dans l'art démoniaque ! (on aime ou on aime pas mais cette esthétique particulière a souvent inspiré la période romantique par exemple) Nous pouvons, aussi, voir ces enfers d'une manière allégorique, alchimique et symbolique : Il ne peut y avoir la lumière sans l'ombre. Notons que toute cette imagerie infernale et démoniaque a souvent inspiré certains magiciens. Enfin, on peut aussi avoir une vision plus psychologisante : Les véritables enfers ce sont nos enfers intérieurs !

Ah ben c'est sur que, dans la culture japonaise, les enfers ça rigole pas trop ! Le même Gemini : L'enfer au Japon se divise principalement entre le Yomi (le monde souterrain de la mythologie shinto) et le Jigoku (les enfers bouddhiques du châtiment et de la réincarnation). Le Yomi (mythologie) (ou Yomotsu-kuni) est le ténébreux pays des morts décrit dans les textes anciens comme le Kojiki. Il est associé à l'impureté, à la noirceur et à la putréfaction, inspiré par les sources chaudes et les paysages volcaniques du Japon Arrivé de Chine et d'Inde avec le bouddhisme, le Jigoku (地獄) désigne des enfers de souffrance très structurés. Il est divisé en plusieurs niveaux ou sphères (comme le Shugou Jigoku, l'enfer qui broie les corps des pécheurs).

Cette fois tout s'éclaircit !!

Bon sinon, Je me suis attaqué à la lecture de l'ouvrage "Le monde comme conscience et comme rien" de Ladislav Klíma. ... J'ai déjà parlé de Ladislav Klíma par ici, certainement le philosophe le plus radical dans l’idéalisme immaterialiste, le plus anti-réaliste le plus solipsiste, le plus acosmiste et le plus nihiliste qui soit. (Et certainement le plus egocentré aussi !) En réalité, rien n’existe : — pourtant, il nous semble qu’il y a quelque chose... Mais est-ce certain que tant nous en semble ? : Nenni ! : la conscience d’existence n’est pas immédiate et nous ne savons pas si la conclusion : « quelque chose existe », — s’ensuit logiquement du sentiment que nous en avons, — nous ignorons si le sentiment d’existence existe le moins du monde... ; « cogito, ergo sum » : — rien de moins certain ! — Tout ce que nous pouvons faire, c’est caractériser encore le semblant comme semblant : « IL NOUS SEMBLE QU’IL NOUS SEMBLE QUE QUELQUE CHOSE EXISTE ». Il est impossible d’aller plus loin. Ladislav Klíma - Le monde comme conscience et comme rien

Très belle petite vidéo effectivement qui me fait penser à un passage du Manifeste métaphysique de Raphaël Liogier et Dominique Quessada : "La métaphysique préfère les questions au réponses. Elle constitue ainsi la manière la plus incisive de montrer qu'aucune réponse ne vient réellement clore aucune question. En cela elle est un outil à dé-dogmatiser." (J'avais déjà relayé cette citation ici en octobre 2019 )

Je lisais récemment une réflexion très juste : "Il y a pensée" est beaucoup plus juste et rigoureux que "Ça pense". Ou bien alors : "Il y a l'expérience d'une pensée" (quand la pensée est consciente). "Ça pense" peut donner l'impression qu'il existe quelque part un mystérieux "Ça" qui serait le véritable penseur et, par ailleurs, il reste un sujet de l'expérience (Ça) même s'il n'est pas clairement identifié. Bon... Après le but de Nietzsche en disant "Ça pense" était précisément de mettre en crise l'idée spontanée d'un "Je" auteur de la pensée. (C'est vrai que le langage ensorcelle complètement l'esprit ! )

Merci @Thomas ! En plus la pièce est pile dans le sujet de ce fil !

Nous évoquions récemment cette tendance à disqualifier les gens sur leur CV, ça pourrait être le cas ici ! Pour le coup je trouve que les compétences de Kevin Finel en hypnose ericksonienne contribuent à lui faire réaliser des vidéos très pédagogiques qui savent très vite impliquer personnellement celui ou celle qui les visionne. De même que son regard de thérapeute lui fait très bien dire que ces questions métaphysiques sur la conscience sont loin d'être des masturbations intellectuelles futiles : nos options métaphysiques influencent grandement notre vie et notre manière d'être au monde !

Dans une formule restée célèbre, Ludwig Wittgenstein dit : "La philosophie est une lutte contre l'ensorcellement de notre entendement par les moyens de notre langage". Cela me semble particulièrement vrai lorsqu'on parle des liens entre le corps et l'esprit !

J'ai un corps. Je suis un corps. Deux affirmations simples. Deux ontologies et deux présupposés métaphysiques totalement différent. Je suis mon corps. Plus phénoménologique. Cela réconcilie un peu les deux propositions (mais ça complexifie quelque peu aussi). Je suis une expérience incarnée. Plus pragmatique... avec un brin d'arrière plan spirituel. Pas mal J'ai des sensations corporelles. ou bien Je fais l'expérience de sensations corporelles. Pas mal... Encore plus phénoménologique... Avant de décider ce qu'est ontologiquement le sujet, on commence par décrire ce qui lui apparaît. Je fais l’expérience de sensations que j’attribue à mon corps. Un peu lourd mais épistémologiquement intéressant . On ne dit pas : "mes sensations sont produites par mon corps", ni même "mes sensations sont dans mon corps". On dit seulement que mes sensations sont attribuées à mon corps. Mais bon.. Il y a quand même un souci... Le "Je" qui est posé comme une évidence... L'évidence que tout ça apparait à un sujet (MOI !). Ok... Notre expérience semble être celle de sensations qui sont vécues par quelqu'un mais c'est ontologiquement discutable ! (C'est le même souci que le cogito de Descartes ) Il y a des sensations corporelles ! Épistémologiquement inattaquable ! Radicalement neutre : On ne dit ne dit même plus QUI éprouve les sensations.