Les Signes de l'Existence de la Réalité

Christophe (Kristo) · 25 août 2018

il y a 34 minutes, Christian Girard a dit :

C'est pourquoi je n'ai pas parlé du cerveau sain mais de l'esprit saint .

On peut d'ailleurs se demander pourquoi une institution qui se réclame d'un esprit et d'une certaine spiritualité, s'adresse en réalité très peu à notre intelligence... mais plus à notre cerveau primaire, ou reptilien.

A part ça, dans wikipedia "Le Nouveau Testament suggère que l'Esprit saint est une personne différente du Père et du Fils, et formant avec eux un seul Dieu" : différent mais qui forme le même dieu, va comprendre, Charles.

il y a 13 minutes, Shiva (Patrick) a dit :

Ben je n’ai jamais trépané un homme ou un animal mais il semble que ceux qui ont fait cette expérience ont découvert sous la boite crânienne une sorte de matière gélatineuse grise (un « truc » que leurs sens (et leur conscience ! ) a interprété comme une matière gélatineuse grise. Je n’ai aucune raison de ne pas croire à leur témoignage.

Ce « truc » a été étiquetté ensuite comme « cerveau » par le consensus général et la science s’est emparé cet objet pour mener quelques investigations et expériences dessus.

Certains résultats de ces investigations tendent à démontrer que ce « truc » est pour quelque chose dans l’élaboration de mes pensées et dans l’émergence de ma conscience (c’est à dire, pour être plus précis, dans le fait de savoir ce que ça me fait d’être moi).

Et pas seulement... il fait plein d'autres trucs, ce truc. Et sans truc.

Christian GIRARD · 25 août 2018

Il y a 5 heures, Shiva (Patrick) a dit :

Certains résultats de ces investigations tendent à démontrer que ce « truc » est pour quelque chose dans l’élaboration de mes pensées et dans l’émergence de ma conscience (c’est à dire, pour être plus précis, dans le fait de savoir ce que ça me fait d’être moi

Ce "truc" est sans doute pour beaucoup dans ce qui te permet de mettre en doute qu'il est le siège et le générateur de ta conscience, quel admirable truc ! Pourquoi t'est-il si difficile de le nommer cerveau ? Pourquoi tenter d'en donner une image peu flatteuse en le qualifiant abusivement de "matière gélatineuse grise" ? C'est pourtant chouette un cerveau, je trouve ça même très joli, comme je trouve d'ailleurs une grâce particulière dans chacune des parties des corps, humains ou autres. Faut dire que je trouve la Nature merveilleuse et magique... S'il fallait parler de miracle (petit clin d'œil au sujet relatif à l'ouvrage décevant de Majax) je pense que le cosmos (et ce qu'il recèle de variété, de vie et de conscience) est le meilleur candidat à un tel statut. Son "existence" même est une sorte de miracle, pas en ce qu'elle procèderait d'une volonté divine (mais pourquoi pas) mais en ce qu'elle constitue une énigme suprême du simple fait de la présence du cosmos et de son histoire. Que soit apparue une conscience capable de l'interroger et qu'il y ait un dialogue possible entre nous et l'Univers c'est quand même fascinant n'est-ce pas ? Nous sommes l'Univers qui s'interroge lui-même, mais ce n'est ni un monologue ni un dialogue car chacun y participe à sa manière. Un "multilogue" peut-être ?

Modifié 25 août 2018 par Christian Girard

Patrick FROMENT · 25 août 2018

@Christian Girard

Visiblement ça doit faire partie de ta stratégie argumentative de suggérer que je suis un idéaliste butté qui dénigre la matière et qui la trouve « vulgaire » par rapport à l’esprit qui lui serait « sublime ».

Que nenni ! Ce n’est pas parce que j’utilise certains mots et certaines tournures dans un certain contexte que c’est le cas. Le fait que tu trouves que l’expression « matière gélatineuse grise » soit péjorative et peu flatteuse est ton problème et pas le mien ! Il y a quelques jours encore je prenais des bains de boue (de la boue rouge, chaude, bien épaisse et collante) et je trouvais ça très agréable.

« Matière grise » ou « matière gélatineuse grise » est une expression couramment employée dans le langage populaire pour désigner le cerveau voire même l'intelligence (on dit bien "il a de la matière grise"), tu le sais aussi bien que moi et je ne vois rien de péjoratif à cette expression (même en rajoutant l'adjectif "gélatineux" - ce qui semble être le cas si j'en crois le témoignage de ceux qui ont touché cette matière)

Non seulement, je n’ai jamais rechigné à appeler un cerveau, un cerveau mais je n’ai pas de problème à adopter le point de vue de l’autre et à entrer dans la logique de l’autre sur ces sujets complexes et ce pour le discuter, pas le dénigrer. Tout le monde n’a pas toujours fait preuve de cette capacité d’empathie ici.

Allez... Reviens aux arguments, c'est mieux !

Modifié 26 août 2018 par Shiva (Patrick)

Christophe (Kristo) · 25 août 2018

En tous cas moi, j'ai déjà essayé les bains debout, c'est drôlement difficile, il faut déjà arriver à redresser la baignoire et toute la flotte se barre...
(qui a dit que j'ai de la gélatine dans le crâne ???)

Patrick FROMENT · 26 août 2018

Tiens Christian, ça va te plaire :

Citation

LE PHÉNOMÈNE DE LA CONSCIENCE : LA GRANDE ILLUSION ?

La conception de la conscience comme illusion cherche à éviter le problème difficile de la conscience basé sur une conception réaliste des propriétés phénoménales. Selon l’illusionnisme, ces propriétés n’existent pas. Reste toutefois à expliquer pourquoi elles semblent exister. Ce n’est donc pas formellement une posture éliminativiste – posture que soutient l’idée que les propriétés phénoménales sont des erreurs théoriques issues de la psychologie du sens commun. Ce n’est pas non plus une sorte d’irréalisme puisque ces illusions sont réelles. Ainsi, le problème de la conscience devient le problème de l’illusion de la conscience. On se demande pourquoi les êtres que nous sommes produisent cette illusion ?

D’emblée, une telle approche de la conscience semble difficile à prendre au sérieux. D’ailleurs, elle demeure une thèse relativement marginale en philosophie de l’esprit.

(…)

L’illusionniste nie donc que les propriétés phénoménales sont de véritables propriétés qui existent dans le monde physique (dans le cerveau en particulier) reflétant la particularité de notre expérience de conscience. Il ne nie cependant pas que nous avons une vie interne, une forme de conscience de soi mais souligne le fait que toute notre phénoménologie, toute sa richesse, n’est qu’une illusion.

Source ici (A noter que tous les articles du blog de François Loth sont remarquables)

Je n’ai rien contre les positions « illusionnistes », elles ont même tendance à me séduire (forcément !) que ce soit en philosophie de l’esprit ou ailleurs. Je me pose simplement une question de pur bon sens (ça m’arrive ! ) : Quand on parle de « réalité » on ne peut pas évacuer la question de la conscience qui expérimente et appréhende cette « réalité » et ça qu'on soit réaliste ou idéaliste (on le voit bien ici avec la place que nous accordons à cette question).

Si la conscience est une illusion, que devient la réalité ? … Un « truc » (pardon Christian ! ) lui même appréhendé par une illusion ?

Modifié 26 août 2018 par Shiva (Patrick)

Patrick FROMENT · 26 août 2018

. (erreur de manip)

Modifié 26 août 2018 par Shiva (Patrick)

Dorian CAUDAL · 27 août 2018

Le 25/08/2018 à 07:50, Shiva (Patrick) a dit :

Oui…

En fait, quand on gratte un peu, les « preuves » que la conscience résulte de l’activité cérébrale sont assez faciles à résumer :

- Les neurosciences constatent expérimentalement des corrélats de toutes sortes d’activités mentales.

- Pour un sujet dont le cerveau endommagé, il semble que la conscience soit altérée.

- Certaines techniques permettent d’agir sur les contenus de conscience en agissant sur le cerveau (stimulation magnétique transcrânienne par exemple).

A partir de là, dopée par ses succès et entrainée par le paradigme matérialiste qui est le cadre ontologique privilégié actuellement par la science, les neurosciences considèrent que la messe est dite et que la conscience est bien le résultat de l’activité cérébrale avec une causalité unique cerveau=>conscience.

Sauf que, là aussi, quand tu grattes un peu les doutes s’accumulent :

- Déjà il y a le gouffre explicatif entre phénomènes mentaux et phénomènes neuronaux que personne n’est jamais arrivé à élucidé.

- Ensuite il faudrait déjà définir la conscience et ça c’est pas une mince affaire. Est-ce que les processus mentaux que les neurosciences étudient correspondent bien à la conscience (au sens conscience phénoménale) ?

- La causalité dans un seul sens cerveau=>conscience (donc suggérant que c’est la matière (cerveau) qui est la cause de la conscience) est problématique car comme l’explique le Dalaï Lama (et il l’explique encore plus profondément ensuite mais l’extrait que j’ai mis était déjà assez long) comme l’explique le Dalaï Lama donc, il y a aussi des expériences qui suggèrent que la conscience (ou la pensée) modifie le cerveau. Dés lors la flèche de causalité est complètement inversée et devient conscience=>cerveau.

- Enfin, comme j’ai du déjà le dire une dizaine de fois par ici, une corrélation n’implique pas une relation de causalité. Il y a plein d’exemples en sciences de corrélations qui ont été interprétées à tort comme une relation de causalité. Il y a plein d’autres manières d’envisager la corrélation entre phénomènes neuronaux et phénomènes mentaux que celle d’une relation de causalité. C’est, entre autres choses, ce que Michel Bitbol explique dans sa conférence et dans sa diapo dont je joint la copie à ce message.

CORRELATION IS NOT CAUSATION !

Je n'ai jamais obtenu de réponse satisfaisante à cet argument (ni ici, ni ailleurs) mais il me semble que nous avons la chanche d'avoir au moins un neuroscientifique sur le forum.

@friboudi (Dorian) si tu peux nous éclairer (sur la question de "corrélation et causation" et sur la question de savoir si les neurosciences établissent formellement la causalité cerveau=>conscience (c'est la même question en fait)... Si tu en as le temps (et le courage)

Bonjour @Shiva (Patrick)

J'ai en effet peu de temps, mais ta réflexion m'a fait repenser à une revue de la littérature sortie l'an dernier que j'avais trouvé très intéressant sur toutes ces questions. Et en plus en français !

2017 - repenser la réhabilitation neuropsychologique à travers la pleine conscience.pdf

Patrick FROMENT · 27 août 2018

Merci @friboudi (Dorian) pour cet article qui est au carrefour de plein de thèmes qui me sont chers.

Il semble que plein d’études vont dans le même sens, je cite juste deux phrases de l’article :

Citation

La méditation de pleine conscience a bénéficié de nombreuses études dont l’objectif était d’identifier des changements au niveau de l’anatomie fonctionnelle et morphologique du système nerveux central.

Citation

Tang et al. ont mis en évidence que la pratique de la pleine conscience induit des modifications structurelles au sein de huit régions cérébrales, que ce soit au niveau de l’épaisseur du cortex, du volume ou de la densité de la substance grise.

Il est possible qu'on me rétorque par ici que la pratique des mots croisés ou des sudoku produisent aussi des modifications structurelles du cerveau. (Et on aurait surement pas tort ).

Méditation de pleine conscience ou mots croisés, la question est ouvons nous aller jusqu’à déduire ou interpréter de ce genre d’expériences qu’il peut y avoir une causalité bidirectionnelle entre les évènements cérébraux et les évènement mentaux ? … Et, même, aller jusqu’à dire le cerveau influence l’esprit mais que l’esprit influence aussi le cerveau ?

Je pense que la question est plus philosophique que scientifique et que tu ne peux y apporter une réponse tranchée. En plus pour répondre à la question il faudrait définir précisément ce qu’est « l’esprit »… et ça c’est (encore !) plutôt une question philosophique.

(je remet une nouvelle fois la diapo de la conférence de Michel Bitbol (en français) pour plus de clarté).

Modifié 27 août 2018 par Shiva (Patrick)

Patrick FROMENT · 30 août 2018

Bon... Revenons aux fondamentaux (une fois de plus !) :

Quelle est la différence entre l'esprit et le cerveau ?

Christian GIRARD · 31 août 2018

Le 25/08/2018 à 13:09, Kristo (Christophe) a dit :

A part ça, dans wikipedia "Le Nouveau Testament suggère que l'Esprit saint est une personne différente du Père et du Fils, et formant avec eux un seul Dieu" : différent mais qui forme le même dieu, va comprendre, Charles.

D'autant plus que certains estiment que la Trinité est présente (ou suggérée) dès l'Ancien Testament, exemples pour la notion d' "esprit" (les premiers qui me tombent sous les yeux en googlisant, je ne vérifie pas précisément les citations par manque de temps mais l'idée est bien connue) :

Citation

Genèse 1, 1-3
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide, les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux. Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut.

Jean 1, 1-5
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. L'univers n'a existé que par lui et rien n'a existé sans lui. Ce qui a existé, était vie grâce à lui, et pour les hommes la vie se faisait lumière. La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas étouffée.

https://www.foicatholique.com/2010/02/la-trinite-dans-lancien-testament-la.html

Citation

« Puis Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, à notre ressemblance ! » Genèse 1:26

http://faq.la-bible.info/question/trinite-mentionnee-lancien-testament/

Citation

Le Seigneur apparut à Abraham aux chênes de Mamré alors qu'il était assis à l'entrée de la tente dans la pleine chaleur du jour.
Il leva les yeux et aperçut trois hommes debout près de lui. A leur vue il courut de l'entrée de la tente à leur rencontre, se prosterna à terre et dit: « Mon Seigneur, si j'ai pu trouver grâce à tes yeux, veuille ne pas passer loin de ton serviteur. Qu'on apporte un peu d'eau pour vous laver les pieds, et reposez-vous sous cet arbre. Je vais apporter un morceau de pain pour vous réconforter avant que vous alliez plus loin, puisque vous êtes passés près de votre serviteur ». Ils répondirent: « Fais comme tu l'as dit ». (Gn 18 : 1-5)

Etc. :

https://www.google.fr/search?q=trinité+ancien+testament&rlz=1C1AVFC_enFR733FR733&oq=trinité+ancien+testament&aqs=chrome..69i57j0.6406j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8