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Publié le
Le 26 juillet 2018 à 13:21, Melvin a dit :

l'auteur imagine comment (c'est à dire par quels moyens possibles) l'Homme pourrait en arriver à vivre dans le futur en ne se souciant plus que de ses sensations et en quittant le monde de la réalité

Mais la "réalité" c'est précisément nos "sensations" non :) ?!? (sensations dans le sens : ce que nous percevons par le biais de nos sens).

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le
il y a 14 minutes, Shiva a dit :

Mais la "réalité" c'est précisément nos "sensations" non :) ?!? (sensations dans le sens : ce que nous percevons par le biais de nos sens).

Oui mais les sensations sont créées dans le cerveau à partir des données des capteurs du corps qui enregistrent les données du monde réel. Imagine un cerveau à qui on injecte artificiellement des impulsions électriques au bon endroit pour faire naitre des sensations sans même que ces impulsions n'aient de rapport avec le monde réel...

Melvin

Publié le (modifié)
Il y a 8 heures, Melvin a dit :

Imagine un cerveau à qui on injecte artificiellement des impulsions électriques au bon endroit pour faire naitre des sensations sans même que ces impulsions n'aient de rapport avec le monde réel...

... On en revient à l’expérience de pensée du cerveau dans une cuve déjà évoquée par ici (une des sources d’inspiration du film Matrix).

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
il y a 14 minutes, Christian Girard a dit :

Mais la cuve et le cerveau seraient bien "réels" dans cette expérience... 😉

 

Faut voir ! :D ... Le cerveau et la cuve n'existent peut être que dans les sensations de l'observateur. :D (Mais Qui est l'Observateur ? :D)

En tout cas je n'ai pas relevé pour ne pas repartir sur des choses qui ont déjà été très débattues par ici mais quand Melvin dit :

Il y a 13 heures, Melvin a dit :

les sensations sont créées dans le cerveau à partir des données des capteurs du corps qui enregistrent les données du monde réel

Cette simple phrase "basique" qui semble pleine de bon sens et frappée d'évidences scientifiques est déjà bourrée de présupposés métaphysiques (il y a un monde là à l'extérieur de nous, c'est l'activité cérébrale qui crée la conscience etc... etc...)

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
à l’instant, Shiva a dit :

Cette simple phrase "basique" qui semble pleine de bon sens et frappée d'évidences scientifiques est déjà bourrée de présupposés métaphysiques (il y a un monde là à l'extérieur de nous, c'est l'activité cérébrale qui crée la conscience etc... etc...)

Oui, mais ce présupposé (formulé effectivement de façon extrêmement réductrice, trop) est plus économe que celui d'imaginer un cerveau dans une cuve avec un AUTRE univers à l'extérieur qui agirait sur lui pour on ne sait quelles raisons. 

Publié le

C'est à dire qu'à l'heure actuelle, le monde sensitif de l'humain provient en grande partie du monde externe (l'environnement détecté), du monde interne (messages en provenance des organes) et de son imagination.

Mais on pourrit imaginer dans un futur lointain un cerveau qui s'autostimulerait de sensations choisies indépendantes du monde externe (puisque plus de corps).

On se retrouverait ainsi comme le rat qui a permit de démontrer l'existence du centre du plaisir :

atv.png

Melvin

Publié le
il y a 9 minutes, Shiva a dit :

Faut voir ! :D ... Le cerveau et la cuve n'existent peut être que dans les sensations de l'observateur. :D (Mais Qui est l'Observateur ? :D)

Encore moins économe, tu suggères un Observateur (on aura bien reconnu une sorte de dieu), à savoir une entité encore plus hypothétique que l'univers empirique que tu mets en doute.

Et comment savoir si l’Observateur lui-même n'est pas dans une immense cuve, à "croire" que ce qu'il "sent" est bien "réel" ?

Publié le
il y a 12 minutes, Christian Girard a dit :

Oui, mais ce présupposé (formulé effectivement de façon extrêmement réductrice, trop) est plus économe que celui d'imaginer un cerveau dans une cuve avec un AUTRE univers à l'extérieur qui agirait sur lui pour on ne sait quelles raisons. 

Là on se met dans la perspective du rasoir d’Ockham dont j’ai cru comprendre que, toi même, tu doutes de la logique épistémologique.

En tout cas il est clair que le présupposé derrière l’expérience de pensée du cerveau dans une cuve est que la conscience est produite par le cerveau. Et si la conscience est produite par le cerveau on peut imaginer qu’en stimulant le cerveau d’une certaine manière on puisse produire un monde illusoire pour la conscience qui serait en quelque sorte « hébergée » par le dit cerveau dans la cuve.

C’est assez paradoxal… On part d’une théorie très matérialiste (au sens philosophique du terme) pour arriver finalement à un résultat très idéaliste (toujours au sens philosophique).

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • @Christian GIRARD En ce qui concerne les philosophies évoquées...  Il convient de dire d'abord que ce sont des positions philosophiques qui ne sont ni confirmées, ni infirmées par la physique moderne mais dont certains aspects peuvent résonner avec la science... Pour Kant et l'idéalisme transcendantal, une certaine réalité existe (le noumène). Mais notre esprit structure tant notre perception que nous ne pouvons pas le voir de façon brut, telle qu'il "est" tangiblement. Les lois naturelles feraient donc aussi partie des structures imposées par notre esprit et non des "propriétés" inhérentes aux choses. Par exemple: nous percevons tous les événements comme se déroulant dans l’espace et le temps, non pas parce que l’espace et le temps sont “dans” les choses, mais parce que notre esprit ne peut penser la réalité que de cette façon. Il me semble que cela fait écho à ce que nous disions sur la relativité où l’espace et le temps sont coordonnés via la vitesse de la lumière mais leur découpage en “passé”, “présent” et “futur” dépend de la structure d’observation (=cadres et outils qui déterminent comment un observateur perçoit, mesure et interprète un phénomène). Pour le phénoménalisme on ne peut parler QUE de "phénomènes" que nous observons, pas d'une réalité. Ce que nous appelons “réalité” serait uniquement constitué de ce que nous pouvons percevoir par nos sens. Exister => être perçu. ...Donc selon eux, sans perception, pas d'existence! D'où la pertinence contradictoire de la phrase de E. Klein citée par @Patrick FROMENT -page 279- "Si le temps a besoin de la conscience pour advenir, comment a-t-il pu advenir si le sujet qui a la conscience est, lui-même, le produit d’un processus temporel ?". ...
    • J'en suis content! Restons comme ça! 🙂 J'ai effectivement mal compris!  Au risque d'enfoncer des portes ouvertes... est-on d'accord que si un observateur se trouve à, disons, 50 années-lumière de la Terre, la lumière qui lui parvient aujourd’hui a été émise il y a 50 ans? Résultat : depuis Mu Arae, on ne voit pas (à cet l'instant "t") notre petit Christian (je ne connais pas ton âge mais en admettant que tu n'aies pas dépassé le demi-siècle), juste ses parents qui lui donneront vie, plus tard. Il me semble évident que cela ne veut pas dire que tu n’existes pas dans notre temps et que tu ne serais "pas réel", simplement que, dans un présent observé depuis Mu Arae, tu n’es pas encore apparu.  Jusque là, est-ce que ça te parait erroné ? 🙄 Oui, je vais peut-être prendre le temps de relire un jour (puisqu'il est relatif 😅), mais il m'est en effet apparu que parfois, Patrick avait des sources similaires aux miennes. J'ai vu aussi qu'elle ne trouvaient pas l'écho qu'il espérait. Alors je ne sais vraiment pas si il faut insister... 🤣
    • Damn j'étais passé à côté de ta mention @Olivier REVOLLAT!! Toutes mes excuses !! Alors... le problème du papier (que ce soit pour un CT ou autre) c'est que... y'a pas de "c'est CE papier qui est l'ulltime" en fait... 😕 il faut tester... Pour le T-rex, les cartes bristols fonctionnent bien pour moi (bon faut les recouper pour être à la taille quoi 😄 ) mais... yeah, j'ai ma préférence mais ce sont des cartes chiantes à avoir (dans le sens : ca vient des usa, et c'est cher quand ca vient des usa... 😕 ) ce sont les Debra Dale que je recommande toujours pour le travail des petits papiers (perso ce sont mes fétiches pour le T-Rex, pour les switch, etc. mais je sais que certains amis préfèrent d'autres choses !) Finition mat, je déconseillerai néanmoins (en fait je déconseillerai n'importe quelle finition... juste une texture papier c'est TRES bien ! Mais il faudra aussi faire des tests pour voir que le feutre ne passe pas à travers...! Et si tu aimes le papier mais que ton sharpie traverse, faudra... changer de feutre/crayon 😄 ouais je sais : c'est CHI-ANT 😄 ) L'avantage c'est que... yep, tu peux aller facilement chez un imprimeur et... tu expliques ta situation : t'es magicien, t'as besoin d'un certain type de papier pour un certain type de tour, tu lui demandes des échantillons et... tu testes et tu trouves le type de papier que tu aimes...! 😉 J'suis pas sur sur sur de répondre proprement à ta question, mais j'espère au moins que ca te donnera des pistes !
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