Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

il y a 52 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Oui ! Et du coup je ne suis pas sûr que Christian et toi utilisiez le mot "pragmatique" avec la même définition. 

... Au sens où il me semble que pour un philosophe pragmatique, une expérience c'est le fait qu’il y ait quelque chose qui soit vécu, ressenti ou éprouvé, plutôt que simplement décrit de l’extérieur. Et surtout : L'expérience n'est pas quelque chose qui apparaît miraculeusement à la fin d'un processus matériel ; elle appartient dès le départ à la structure du réel.

 

Alors malheureusement cela va être avec Chat GPT... mais visiblement la liste des philosophes pragmatiques les plus éminents sont (je vous mets en italique ce qui pourrait concerner notre débat):

Charles Sanders Peirce (1839–1914) — Fondateur du pragmatisme. Il développe la maxime pragmatique selon laquelle le sens d'une idée se comprend à travers ses conséquences concevables dans l'expérience (proche de Christian). Il insiste sur l'enquête scientifique, la logique et la formation collective des croyances.

William James (1842–1910) — Le pragmatisme comme philosophie de l'expérience (C'est déjà ailleurs). Pour James, la valeur d'une idée se mesure notamment à ce qu'elle permet de faire, de comprendre ou de vivre. Son pragmatisme est profondément empiriste, pluraliste et attentif à l'expérience individuelle.

John Dewey (1859–1952) — Le pragmatisme comme philosophie de l'action et de la démocratie. Dewey conçoit la pensée comme un instrument permettant de résoudre des problèmes concrets. Il applique cette conception à l'éducation, à la politique, à l'éthique et à la démocratie.

George Herbert Mead (1863–1931) — Le pragmatisme social. Il analyse la formation du « soi » à travers les interactions sociales, le langage et l'action. Sa pensée est fondamentale pour comprendre la dimension sociale et intersubjective du pragmatisme (avec l'intersubjectivité on s'éloigne de "la mesure" scientifique).

[...je vous en passe 4 qui étaient plus sur des problèmes sociaux]

Alfred North Whitehead (1861–1947) — Le pragmatisme processuel. Whitehead conçoit la réalité non comme un ensemble de substances immuables, mais comme un processus dynamique d'événements et de relations (voilà...ma réf!). Proche de James et de Dewey sur plusieurs points, il développe toutefois une métaphysique systématique de la créativité, du devenir et de l'expérience. Il est donc pragmatique au sens large, et particulièrement important pour le pragmatisme processuel.

Richard Rorty (1931–2007) — Le néo-pragmatisme. Il rejette l'idée que la philosophie puisse découvrir une représentation définitive de la réalité (ce qu'on devrait admettre aujourd'hui!). La vérité doit plutôt être comprise à partir de nos pratiques linguistiques, de nos usages et de nos conversations. Il rapproche le pragmatisme de la philosophie analytique et du postmodernisme.

Hilary Putnam (1926–2016) — Le pragmatisme réaliste. Il reprend le pragmatisme de Peirce, James et Dewey tout en cherchant à préserver une forme de rationalité et de réalisme. Il critique notamment la séparation rigide entre faits et valeurs (pas moins intéressant!).

...puis d'autres...

[Patrick FROMENT]

@Christian GIRARD Pour faire court  : Tu présentes comme allant de soi que la conscience "apparaît" à partir du physique, alors que c’est précisément ce qui reste à expliquer. Attention : Je ne dis pas que tout cet univers est le fruit d'une mega-giga Conscience Universelle qui existerait de toute éternité (encore que finalement cette explication serait assez parcimonieuse au fond ! ) , je dis que la question est beaucoup plus complexe qu'elle en a l'air (et les 300 pages de ce fil sont là pour en témoigner).

Par ailleurs, dire que la conscience est une illusion ne supprime pas le problème : il faut encore expliquer pourquoi et comment cette illusion est vécue. Ça aussi on en a déjà parlé par ici : L'hypothèse de l'illusion de la conscience ne fait que déplacer le problème difficile de la conscience vers le problème (très) difficile de l'illusion de la conscience ! 

[Christian GIRARD]

il y a 52 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Par ailleurs, dire que la conscience est une illusion ne supprime pas le problème : il faut encore expliquer pourquoi et comment cette illusion est vécue. Ça aussi on en a déjà parlé par ici : L'hypothèse de l'illusion de la conscience ne fait que déplacer le problème difficile de la conscience vers le problème (très) difficile de l'illusion de la conscience ! 

Tu as tout à fait raison.

Je 'avais pas interrogé l'IA à ce sujet (Est-ce qu'il est possible que la conscience soit une illusion ?), voici ce qu'en dit Gemini qui crée :

« La question de la conscience comme illusion est l'un des débats les plus fascinants de la philosophie de l'esprit et des neurosciences cognitives. La réponse courte est oui, plusieurs scientifiques et philosophes soutiennent cette thèse, mais tout dépend de ce que l'on entend par « illusion ».

1. L'illusionnisme (Daniel Dennett, Keith Frankish)

Le concept : Notre cerveau produit l'impression qu'il existe une expérience subjective privée et ineffable (les qualia, comme la sensation brute du rouge ou de la douleur). Selon les illusionnistes, cette expérience introspective est une construction théorique erronée de notre cerveau.

L'analogie : La conscience ressemble à l'interface utilisateur d'un ordinateur. Les icônes sur votre écran vous donnent une représentation simplifiée et pratique de ce qui se passe, mais il n'y a pas de petits dossiers physiques dans votre machine, seulement du code et des circuits électriques.

2. Le problème des décisions inconscientes (Neurosciences)

Les expériences de Libet : Dans les années 1980, le neuroscientifique Benjamin Libet a montré que le cerveau prépare une action (comme appuyer sur un bouton) plusieurs millisecondes avant que le sujet n'ait l'impression consciente d'avoir pris la décision.

Le constat : Cela suggère que le sentiment de contrôle conscient (le libre arbitre) pourrait être une histoire racontée a posteriori par le cerveau pour rationaliser des processus purement inconscients.

3. Le contre-argument : Le paradoxe de l'illusion

La critique (Galen Strawson, René Descartes) : Pour qu'il y ait une illusion, il faut bien qu'il y ait quelqu'un ou quelque chose qui fasse l'expérience de cette illusion. Même si l'expérience consciente est une déformation de la réalité, l'expérience elle-même reste réelle.

La citation clé : « L'illusion d'une expérience est déjà une expérience. »

Dire que la conscience est une illusion ne signifie pas qu'elle n'existe pas du tout, mais plutôt qu'elle n'est pas ce qu'elle semble être. Ce n'est pas une "âme" ou un théâtre privé magique, mais un modèle simplifié que le cerveau utilise pour se représenter son propre fonctionnement. »

 

Hier je me suis demandé si je n'allais pas arrêter définitivement d'intervenir dans ce débat dans lequel les grandes lignes ont été exprimées depuis longtemps. Aujourd'hui j'ai un doute (ce qui est bon signe me dirait Descartes). 

Modifié il y a 23 heures par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Effectivement mon cher Christian, nous tournons en rond sur ces questions insolubles : Qu'est ce que la réalité ? Qu'est ce que la conscience ? Quel est la nature du lien entre la réalité et la conscience ?

Mais est-ce étonnant ? Ces questions résistent largement depuis des siècles à la philosophie et à la science !

Est ce une raison d'abandonner ces questions ? Chacun est libre de le faire bien sûr.

Le fait que nous tournions en rond est déjà chargé de significations  : 

- Les questions que nous posons sont peut être mal formulées (pour ça je trouve que les 300 pages de débat ont permis de bien mieux formuler les questions)

- Les questions posées reposent peut-être sur des présuppositions discutables (là aussi, le débat a bien permis d'identifier quelques uns de nos présupposés)

- Peut être aussi que notre manière de poser le problème produit nécessairement des impasses ou peut-être que nous ne posons tout simplement pas les bonnes questions  (et quand je dis "nous", ce n'est pas nécessairement toi, Christian, ou moi, Patrick mais toute la communauté scientifique et philosophique). 

[Christian GIRARD]

J'ai déplacé un peu le curseur pour interroger Gemini sur ce point (que tu as régulièrement soulevé) :

« Et la différence qu'on fait entre le monde physique et celui de la conscience est-il vraiment une différence de "nature" ou là encore il peut s'agir d'une illusion ? »

Réponse de l'IA :

« La question de savoir si le monde physique et la conscience sont de natures différentes relève du problème de l'ontologie (l'étude de ce qui existe). L'idée selon laquelle ils constituent deux réalités distinctes (le dualisme) est aujourd'hui très contestée, et une grande partie de la philosophie moderne considère ce fossé comme une illusion de perspective.

1. L'illusion dualiste : Une seule réalité, deux accès

La théorie du double aspect : La distinction entre « matière » et « esprit » pourrait ne pas être une différence de nature, mais de point de vue. Le monde physique est la réalité observée de l'extérieur (troisième personne : neurones, imagerie médicale), tandis que la conscience est cette même réalité vécue de l'intérieur (première personne : la sensation brute).

L'analogie de la pièce de monnaie : Le côté pile (physique) et le côté face (conscience) semblent totalement différents, mais ils appartiennent exactement au même objet.

2. Les approches qui suppriment la différence

Le physicalisme / Matérialisme : Tout ce qui existe est physique. La conscience n'est pas une substance à part, mais une propriété émergente de la matière organisée (au même titre que la digestion est une propriété de l'estomac, et non un "fluide spirituel").

Le panpsychisme : À l'opposé, certains penseurs (comme Philip Goff) suggèrent que la matière elle-même possède une dimension consciente fondamentale. La distinction s'effondre parce que la matière et la conscience sont intrinsèquement liées depuis l'échelle particulaire.

3. Pourquoi le cerveau crée-t-il cette illusion ?

L'intuition dualiste naturelle : Nos cerveaux ont évolué en développant deux systèmes cognitifs séparés : un pour interagir avec les objets physiques inertes (physique intuitive) et un autre pour interpréter les intentions des êtres vivants (théorie de l'esprit).

Le biais cognitif : Comme nous traitons ces informations avec des modules cérébraux distincts, nous avons le sentiment viscéral mais erroné que le corps et l'esprit appartiennent à deux mondes complètement séparés.

Le fossé entre le monde physique et le monde mental est très probablement une illusion épistémologique (liée à nos moyens de connaître) plutôt qu'une frontière ontologique (liée à la nature même du réel). »

[Patrick FROMENT]

C'est plutôt bien dit (oh la la, elles sont fortes ces IA ! )

Je m'interroge quand même sur cette obsession philosophique et épistémique à vouloir dépasser le dualisme (même si j'entends bien que le dualisme pose des difficultés).

Finalement l'abandon du dualisme nous amène soit à subordonner le mental au physique (physicalisme) soit à subordonner le physique au mental (idéalisme), soit à une sorte de solution intermédiaire dans laquelle le physique et le mental serait deux expressions différentes et parallèles d'une réalité plus fondamentale.

Dans tous les cas, cela nous fait passer souvent d'un dualisme de substance à un dualisme de propriétés ou d'aspects. Cela déplace un peu le problème mais pose finalement des questions encore plus complexes et vertigineuses.

Quoi qu'en en dise nous sommes embourbés jusqu'au cou dans une forme de dualité  esprit/matière. Il existe toujours un fossé entre une table (par exemple) et une pensée.

... En présupposant déjà que nous sachions ce qu'est une table et ce qu'est une pensée ontologiquement. Et en présupposant, aussi, que ce qu'on appelle "table" corresponde à quelque chose qui existe en dehors de la pensée. Je te rappelle qu'une table telle qu'elle est vécue est une expérience visuelle et tactile. Sa "matérialité objective" indépendante de toute expérience, est une construction théorique de la physique. 

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

... En présupposant déjà que nous sachions ce qu'est une table et ce qu'est une pensée ontologiquement. Et en présupposant, aussi, que ce qu'on appelle "table" corresponde à quelque chose qui existe en dehors de la pensée. Je te rappelle qu'une table telle qu'elle est vécue est une expérience visuelle et tactile. Sa "matérialité objective" indépendante de toute expérience, est une construction théorique de la physique. 

Hi hi, je ne sais pas si tu t'en souviens mais la question de savoir ce qu'est une table a été précisément débattue à partir d'ici sur plusieurs pages (il s'ensuivit également un questionnement sur ce qu'est le temps ) :

Je viens d'y retrouver ce message témoignant de ma position :

Citation

Selon moi et toujours en référence au sujet mis en lien ci-dessus, c'est un choix métaphysique que celui d'opter pour l'existence d'une réalité empirique, hors de nous (c'est celui que je fais, comme toi Marc sans doute, mais il faut reconnaître que c'est en quelque sorte un pari...). C'en est un autre que de considérer que tout ce que l'on ressent, perçoit, ainsi même que la façon dont on analyse ces "informations", est une illusion possible. De la Grande Illusion cosmique (la Māyā et ce "monde qui se manifesterait sous la forme d'un voile d'ignorance") à la conception d'un Univers qui ne serait que pure conscience (difficile de prouver que le Monde extérieur existe "en soi"), il y a de nombreuses façons de "douter" du Monde. Je ne développe pas car on a fait 124 pages sur le sujet "Les Signes de l'Existence de la Réalité", donc désolé pour les raccourcis inévitables. Disons que pour ma part, je "parie" sur le fait que le Monde existera encore quand je ne serai plus là (la philosophie me forcera néanmoins à préciser ce que j’entends par "je", par "Monde", par "exister", c'est ainsi qu'elle brille, en nous poussant dans nos retranchements. Je ne sais pas si la philosophie apporte des réponses, mais c'est une véritable fabrique de belles questions !).

Depuis le sujet s'est développé et a plus que doublé pour atteindre les 292 pages actuelles... 

Modifié il y a 18 heures par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 15 minutes, Christian GIRARD a dit :

Hi hi, je ne sais pas si tu t'en souviens mais la question de savoir ce qu'est une table a été précisément débattue à partir d'ici sur plusieurs pages

Oui, Je ne sais pas trop pourquoi mais l’exemple de la table est pris et repris dans toute l’Histoire de la philosophie pour tenter d’expliquer de quoi le réel est fait ! 

La table de Bertrand Russell : de quoi le réel est-il fait ?

[Patrick FROMENT]

Alors comment avancer quand notre seul outil est précisément la conscience que nous cherchons à appréhender ? En allant au bout du projet à la Feynman: en construisant quelque chose pour pouvoir le comprendre. "A mon sens, m'a dit Man, la construction d'une conscience artificielle est peut-être notre meilleure chance, et peut-être même la seule, de saisir vraiment ce qu'est la conscience".

Michael Pollan - Et un monde apparaît

[Patrick FROMENT]

"Un conseil ? Ne passez pas trop de temps à réfléchir à la conscience, ni à suivre de trop près les développements dans ce domaine, à moins d'être prêt à remettre en question vos convictions les plus chères sur la réalité et à envisager des possibilités véritablement déroutantes. Vous croiserez des philosophes qui soutiennent que la conscience n'est pas nécessairement confinée au cerveau, et des scientifiques qui commencent à douter que les lois connues de la nature puissent jamais suffire à l'expliquer."

Michael Pollan - Et un monde apparaît

 

... Je crois que c’est exactement ça !