Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 2 heures, Alx a dit :

je sais que Dieu existe

     Tant qu'on n’a pas vécu une expérience transcendante, on ne peut avoir que la conviction que Dieu existe.
Pour les phénomènes de masse comme les EMI où des millions de personnes rapportent les mêmes expériences, on sait parce qu'on l'a vécu de manière si forte que le retour à la vie normale ressemble à une mauvaise hallucination. 
     Ces phénomènes de masse comme aussi les OVNI sont dans les encyclopédies comme Wikipédia et la manière dont ils sont traités dépend effectivement de la manière dont la majorité de la population actuelle se les représente.

[Alx]

il y a 31 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Tant qu'on n’a pas vécu une expérience transcendante, on ne peut avoir que la conviction que Dieu existe.
Pour les phénomènes de masse comme les EMI où des millions de personnes rapportent les mêmes expériences, on sait parce qu'on l'a vécu de manière si forte que le retour à la vie normale ressemble à une mauvaise hallucination. 

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire.

Pour expliciter mon propos, je précise que la nuance que je fais entre croire et savoir réside dans la possibilité de vérifier.

Il y a des témoignages d'EMI. C'est un fait incontestable, et on en trouve la trace dans Wikipedia.

Ce que rapportent ces témoignages n'est pas vérifiable, mais on peut établir des concordances entre les témoignages. L'existence de ces témoignages est aussi un fait incontestable.

 Maintenant, ce qu'il faut en déduire reste sujet à discussion, parce que ça n'a pas pu être reproduit et vérifié.

Le sentiment que tu évoques peut faire penser à plusieurs hypothèses :

• quand on meurt, on se retrouve en présence de Dieu
• quand on meurt, on reçoit une dose conséquente d'endorphine
• quand on meurt, notre cerveau fabrique du LSD
• quand on meurt, on se retrouve au paradis
• quand on meurt, nos perceptions ne fonctionnent plus
• quand on meurt, nos perceptions se mettent à fonctionner différemment
• etc.

Ce que je veux dire, c'est que le fait de ressentir quelque chose ne nous permet pas automatiquement de savoir ce qu'il nous arrive (une réflexion qui fera plaisir à Patrick, et qui nous ramène vers le fil de ce sujet).

On a bien sûr le droit de privilégier une de ces hypothèses, mais ça n'en fait pas une vérité pour autant : cela reste une croyance (qui peut certes avoir force de conviction, mais être convaincu, ce n'est pas savoir).

il y a 51 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Ces phénomènes de masse comme aussi les OVNI sont dans les encyclopédies comme Wikipédia et la manière dont ils sont traités dépend effectivement de la manière dont la majorité de la population actuelle se les représente.

Je pense que c'est là que tu fais fausse route : la manière dont ces sujets sont traités ne dépend pas du courant de pensée majoritaire, mais de la ligne éditoriale d'une encyclopédie (et de celle-ci en particulier).

Une encyclopédie n'a pas vocation à recenser les croyances (aucun sous-entendu péjoratif dans ce terme), mais seulement les savoirs. Par conséquent, on n'y trouve que ce qui est prouvé et vérifiable. Le reste, que ce soit vrai ou pas, n'y a pas sa place.

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 2 heures, Alx a dit :

le fait de ressentir quelque chose ne nous permet pas automatiquement de savoir ce qu'il nous arrive

     Si je me vois au-dessus de mon corps en ayant une vision à 360° et que je vais faire un tour dans la pièce d'à côté en traversant le mur, je sais que ce n'est pas une hallucination parce que c'est une expérience directe et plus réelle qu'à travers mes organes de perception. Évidemment ce type d'expérience n'a de valeur que pour la personne concernée, mais le changement de vie qui en découle généralement n'est jamais obtenu même avec une dose conséquente d'endorphine, LSD ou autre.
     Effectivement, ça n'en fait pas une vérité pour autant. Et bien des médecins qui n'y croyaient pas n'ont changé d'avis qu'après être passés sur la table d'opération. Mais contrairement aux expériences mystiques, ça peut vous arriver demain en sortant de chez vous.
     La seule chose qui peut nous interpeller et c'est pour cela que c'est dans Wikipédia, c'est la masse des témoignages (on n'a plus peur de passer pour un fou) et leurs grandes similitudes. Mais tant qu'on n'en a pas fait l'expérience, ça restera, effectivement, toujours une croyance.

[Christian GIRARD]

il y a 35 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Évidemment ce type d'expérience  n'a de valeur que pour la personne concernée

Eh oui, comme tout phénomène psychique.

Un exemple où une expérience de la sorte serait validée après vérification ? 
 

il y a 39 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

le changement de vie qui en découle généralement n'est jamais obtenu même avec une dose conséquente d'endorphine, LSD ou autre.

Et alors ? 

 

il y a 41 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

ça n'en fait pas une vérité pour autant.

OK.
 

il y a 43 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Et bien des médecins qui n'y croyaient pas n'ont changé d'avis qu'après être passés sur la table d'opération.

Quelques exemples ? Des statistiques à l’appui ? 

 

il y a 47 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

La seule chose qui peut nous interpeller et c'est pour cela que c'est dans Wikipédia, c'est la masse des témoignages (on n'a plus peur de passer pour un fou) et leurs grandes similitudes.

Pas de bol, c’est faux. Une masse de témoignages ne valide pas que la conscience se balade hors du corps. Cela valide juste qu’il existe des états mentaux bizarres qu’on comprend encore mal (et encore…). Idem pour la quantité (et non la masse) des témoignages d’observations de phénomènes aérospatiaux non expliqués, cela ne valide pas la présence des extraterrestres sur Terre ni leur implication dans les questions nucléaires, comme tu le crois. 

Quant aux similitudes des expériences, si tu fais références aux EMI par exemple, c’est en partie faux également car, le temps passant, on a créé une sorte de récit type qui ne correspond pas aux cas particuliers. Bref il faut aussi tenir compte des (grandes) divergences, que tu occultes. 
 

Bonus : Quiconque peut sortir de son corps et décrire ce qu’il y a dans la pièce d’à côté sera à l’origine d’un prix Nobel. On constate que ça ne se bouscule pas au portillon. 

Et toi, tu peux ? On fait une expérience quand tu veux. 

[Christian DELAMORINIERE]

il y a 22 minutes, Christian GIRARD a dit :

Et toi, tu peux ? On fait une expérience quand tu veux.

Je n'ai pas encore eu d'accident de trottinette ! 

[Christian DELAMORINIERE]

      Depuis que nous allons à l'école, on nous affirme que la conscience ne peut être que le résultat de l'activité de notre cerveau ; qu'elle ne peut exister en dehors de celui-ci et encore moins perdurer après la mort physique. C'est la position actuelle de la science et toute objection à cette “vérité" est jugée non scientifique, charlatanesque et indigne de toute investigation sérieuse. Ceux qui adhèrent à une position contraire sont catalogués à minima comme de doux illuminés, au pire comme des imposteurs mystiques sans la moindre crédibilité.

     Non seulement, les recherches sur la conscience témoignent d’un changement de paradigme, dans lequel le concept de conscience ne cesse de déborder des limites du cadre de la pensée matérialiste ou physicaliste dans lequel nous tentons de l’enfermer, mais c’est aussi une enquête passionnante. La conscience nous pousse à constamment réajuster nos théories et leurs applications. Elle nous invite à penser transdisciplinarité. À bien y regarder, la conscience n’est pas juste un processus physique, ni même juste un phénomène objectif que nous pouvons mettre sous un microscope afin de l’examiner de façon rationnelle. C’est une présence subjective que nous expérimentons à chaque instant en tant qu’êtres vivants. Or, tout comme le remarque le philosophe Michel Bitbol, la conscience n’est pas uniquement quelque chose vers laquelle nous tournons notre attention, c’est l’attention en elle-même. « La conscience est donc ce par quoi nous pouvons faire de la conscience un objet d’étude.

     Evoquer le manque d’oxygène dans le cerveau, des hallucinations provoquées par des médicaments ou des mécanismes de défense psychologiques face à la menace de la mort pourrait éventuellement expliquer une partie d’une EMI, mais aucune n’explique comment on peut avoir des perceptions avérées pendant une expérience hors du corps. Aucune n’explique comment on peut recevoir des renseignements exacts de la part de personnes décédées. Aucune n’explique le fait que la personnalité puisse être profondément transformée par cette expérience. Nous savons ce qu’il arrive aux personnes qui ont des hallucinations provoquées par un manque d’oxygène ou par des médicaments, elles ne sont pas transformées comme le sont celles qui ont vécu une EMI ! Les travaux sur la conscience et sur les EMI en particulier s’adressent à tous. Même sans avoir vécu une EMI, ou une expérience spirituelle d’une manière générale, la « contagion » positive des messages que ces vécus véhiculent peut modifier notre manière de percevoir l’existence, de vivre des défis que la vie met sur notre chemin et d’appréhender le quotidien. Outre les questions qu’elles soulèvent sur la conscience et les modifications de modèle de pensée qu’elles induisent, les EMI sont des aides puissantes en thérapie ou lors de séance d’hypnose pour accompagner les personnes en souffrance ou pour offrir d’autres perspectives sur le sens de ce que nous vivons.

Des études sur les souvenirs d’EMI

     L’une des caractéristiques des souvenirs d’EMI est qu’ils sont persistants et stables pendant très longtemps, au contraire des souvenirs de la plupart des événements, des rêves et des hallucinations. C’est ce que révèle une étude de 2013 sur la stabilité de ce type de souvenirs. Ils restaient constants
pendant des décennies, au contraire des autres types de souvenirs qui semblent se modifier un peu à chaque fois que nous les revisitons. Steven Laureys, neurologue belge, et ses collègues ont montré que les souvenirs d’EMI ne peuvent pas être comme des événements imaginaires, leur nature ultra-réelle les distingue de tout autre type de souvenir. Au moyen de l’hypnose, des chercheurs de l’université de Padoue en Italie ont, de leur côté, découvert que le degré de détail, les émotions et la référence à soi-même étaient davantage semblables à des souvenirs d’événements réels qu’à des rêves ou des événements imaginaires du même type.
source: revue Infinité

 

[Christian GIRARD]

il y a 27 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Source: revue Infinité

Bonjour Christian 

Pourrais-tu nous donner un lien associé à ladite revue ? Il en existe plusieurs avec des noms assez proches. Merci. 

[Christian DELAMORINIERE]

Infinité est un nouvel antisceptique proche de Nexus et Inexeploré :

     "Je n’ai jamais cherché à convaincre. Au début, j’ai bien tenté de faire entendre raison à certains rationalistes purs et durs, mais très vite, j’ai pris conscience que c’était peine perdue. Car nous sommes sur des croyances.
     Il y a ceux qui croient, souvent à tout, et ceux qui ne croient en rien. Dans les deux cas, ce sont des croyances. Je ne fais partie d’aucun des deux camps, j’ai pour doctrine de simplement envisager l’inexpliqué.
     Je pense que c’est ainsi que tous ces sujets devraient être appréhendés. Tant qu’il est impossible de démontrer qu’une chose n’existe pas ou qu’elle n’est pas possible, on doit pouvoir s’autoriser à envisager sa probabilité.
     À ce jour, personne ne peut garantir que la vie après la mort existe ou qu’elle n’existe pas. Personne ne peut décemment dire que la vie extraterrestre est une foutaise. D’ailleurs, aucun gouvernement ne s’y est risqué."

lien associé à ladite revue

Modifié 5 mai 2023 par Christian DELAMORINIERE

[Alx]

il y a 21 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Infinité est un nouvel antisceptique proche de Nexus et Inexeploré

Ah d'accord.

il y a 21 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Car nous sommes sur des croyances.
     Il y a ceux qui croient, souvent à tout, et ceux qui ne croient en rien. Dans les deux cas, ce sont des croyances

je trouve un peu tiré par les cheveux de qualifier de croyances ceux qui ne croient en rien, mais admettons que ce soit une figure de style, et que l'auteur ait voulu parler de leur ferveur à ne pas croire, qui vaut celle des croyants à croire.

il y a 23 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Tant qu’il est impossible de démontrer qu’une chose n’existe pas ou qu’elle n’est pas possible, on doit pouvoir s’autoriser à envisager sa probabilité.

C'est amusant, parce que c'est l'exact contraire du scepticisme, qui professe que, tant qu'il n'est pas démontré qu'une chose existe on doit en douter. Je souligne, car je trouve qu'on a un peu tendance à l'oublier, que quand un scientifique teste une théorie, il s'autorise à envisager, sinon sa probabilité, du moins sa possibilité.

Donc quand un chercheur se demande si un phénomène est un OVNI (par exemple !), c'est qu'il s'est autorisé à penser que, peut-être, ça pouvait en être un. Contrairement à ce que semblent penser les "anti-sceptiques" (des infects !), les sceptiques ne sont pas des gens bornés qui refusent de voir l'évidence en face : ce sont seulement des gens qui ont besoin que les choses soient vérifiées avant d'y croire.

Une croyance n'est pas une mauvaise chose : au commencement, tout était croyance. Puis, avec le temps, certaines croyances ont pu être confirmées et sont devenues des connaissances ; d'autres n'ont pas pu l'être, et sont restées des croyances.

il y a 42 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

À ce jour, personne ne peut garantir que la vie après la mort existe ou qu’elle n’existe pas. Personne ne peut décemment dire que la vie extraterrestre est une foutaise.

Tout à fait juste : personne n'a dit que les extra-terrestres n'existaient pas. Dans l'état actuel de nos connaissances, c'est une possibilité.

A l'inverse, certains n'hésitent pas à dire qu'ils existent, qu'ils nous surveillent et nous protègent des catastrophes nucléaires*.Dans l'état actuel de nos connaissances, c'est un peu gonflé...

Révélation

*On se demande d'ailleurs ce qu'ils fichaient, quand on avait besoin d'eux à Tchernobyl et Fukushima...

Ce qui me gêne un peu avec ce genre de discours, c'est que leurs auteurs manipulent avec éloquence de grandes phrases qui font consensus (tout le monde est d'accord pour dire que, quand on ne sait pas, on ne peut pas se prononcer), mais que, en même temps, ils utilisent ces vérités essentielles pour soutenir des thèses qui ne respectent pas le doute qu'ils louent.

Dans l'article cité juste au-dessus par Christian, l'auteur nous dit que, à moins d'accepter la sortie du corps ou la communication avec les morts, on ne peut pas expliquer certains phénomènes :

Il y a 5 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

aucune n’explique comment on peut avoir des perceptions avérées pendant une expérience hors du corps. Aucune n’explique comment on peut recevoir des renseignements exacts de la part de personnes décédées

Il est vrai que je serais bien en peine de fournir une explication à ces mystérieux résultats. Mais ça s'explique sans doute parce que personne n'a obtenu les résultats en question : on n'a pas connaissance de renseignements exacts fournis par un mort.

Du moins rien qui ait été jugé recevable par la communauté scientifique/sceptique (qui est pourtant la seule qu'on devrait chercher à convaincre, la communauté des croyants étant déjà acquise puisque, de l'aveu même de l'auteur, elle croit souvent à tout). 

[Christian GIRARD]

Il y a 6 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

Infinité est un nouvel antisceptique proche de Nexus et Inexeploré :

Merci pour ta réponse Christian. 
Ayant l’expérience des deux autres magazines (qui ne valent pas tripette à mon sens) je n’achèterai pas ce nouveau venu (même une curiosité tenace pour le farfelu a ses limites). 
 

Il y a 6 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

Au début, j’ai bien tenté de faire entendre raison à certains rationalistes purs et durs, mais très vite, j’ai pris conscience que c’était peine perdue.

L’auteur serait donc en quête de rationalistes impurs et mous ? De qui s’agit-il ? 
 

Il y a 6 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

 À ce jour, personne ne peut garantir que la vie après la mort existe

Au moins un point sur lequel on est à peu près d’accord, même si pour ma part il existe une vie après la mort : celle des autres organismes qui nous survivent. 
 

Il y a 6 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

Personne ne peut décemment dire que la vie extraterrestre est une foutaise.

Mais qui prétend des choses pareilles dans les milieux scientifiques compétents ? 
 

Il y a 6 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

D’ailleurs, aucun gouvernement ne s’y est risqué."

Le ton général fait très complotiste, à mon avis… 

En tout cas merci d’avoir joué le jeu en nous fournissant cette source qui, évidemment, jette un fort discrédit sur les allégations de la citation de ton précédent message. 
 

Il y a 5 heures, Alx a dit :

Il est vrai que je serais bien en peine de fournir une explication à ces mystérieux résultats.

Il faudrait que de pareils cas existent VRAIMENT. Et pour ça il va falloir nous en donner la liste accompagnée des détails protocolaires ou des analyses de ces cas. 
C’est quand même ballot, avec le nombre incroyable de témoignages de prétendues sorties hors du corps, qu’on n’ait pas un nombre époustouflant de preuves qui mettraient à genoux les abominables sceptiques. 
 

Il y a 6 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

Tant qu’il est impossible de démontrer qu’une chose n’existe pas ou qu’elle n’est pas possible, on doit pouvoir s’autoriser à envisager sa probabilité.

Comment calcule-t-on la «  probabilité » d’existence d’une « chose » qui « n’existe pas » ? J’ai envie de « m’autoriser à envisager la probabilité » que parfois il y a de la foutaise dans l’air…