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Le 22/01/2022 à 14:54, Patrick FROMENT a dit :

en matière de métaphysique une argumentation (même basée sur la science et la logique) reste une argumentation en aucun cas une preuve

D'accord, mais alors qu'est-ce qui constitue une preuve, dans le domaine de la métaphysique ?

Parce que si on part du principe qu'aucun type de preuve n'est admissible (ce qui semble être le message sous-jacent), on est bien avancés...

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L'important, c'est que ça valide !

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il y a une heure, Alx a dit :

Parce que si on part du principe qu'aucun type de preuve n'est admissible (ce qui semble être le message sous-jacent), on est bien avancés...

Par définition, la métaphysique est appelée à viser un au-delà (ou un en-deçà) des phénomènes et de l'expérience empirique.

Si les mystères de l'apparition de l'univers sont un jour expliqués, les questions dites "métaphysiques" se reporteront sur des questions certainement encore plus essentielles et plus fondamentales.

Si certaines facultés considérés aujourd'hui comme "paranormales" (la télépathie par exemple) sont un jour expliquées par la science expérimentale (par les neurones miroir ou quelque autre chose va savoir) ces facultés rejoindront alors le corpus des connaissances "naturelles". Mais... il subsistera toujours une métaphysique !

Dans un sens tu as raison, la métaphysique est essentiellement déconstructive. En précisant le statut fragile de ce qu'est une "preuve" et une" connaissance" pour les questions les plus fondamentales, elle nous amène (peut-être !) à faire le deuil de toute  connaissance fiable et de toute vérité ultime sur ces questions. Et si c'est le cas c'est déjà énorme : cela devrait pousser tout un chacun à plus d'humilité et de tolérance.

Enfin, en montrant que notre expérience la plus ordinaire (un sujet qui observe et qui expérimente un monde) est, peut être, aussi une construction métaphysique, la métaphysique ouvre sur les questions les plus profondes qu'un être humain puisse se poser : Qui suis-je ? Comment dois je vivre ?...

Il est bien heureux que la métaphysique ne réponde pas à ces questions et laisse chacune et chacun trouver ses propres réponses.

Donc oui Alx, le deuil des preuves (je veux dire par là la prise de conscience qu'il ne peut y avoir de preuve en métaphysique) est bel et bien une avancée ! 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Même dans la réalité virtuelle, l'avatar dans lequel on s'incarne, influence nos perceptions :

Citation

     Cette deuxième réalité possède un pouvoir d’influence qui perdure même après avoir retiré son casque VR. À l’université de Stanford, aux États-Unis, cette persistance a été identifiée sous le vocable « d’effet Proteus ». Des chercheurs de l’université de Barcelone, en Espagne, l’ont expérimenté en plaçant des femmes blanches dans la peau de femmes noires. Après l’expérience, ces dames ont répondu du tac au tac à une série de questions. Qu’en est-il ressorti ? L’équipe de Mel Slater a constaté « une diminution des biais racistes implicites (ceux dont nous avons peu ou pas conscience) » à l’issue de ce séjour dans la peau d’une autre. Combien de temps dure cet effet? Difficile à dire. Mais on entraperçoit déjà l’impact qu’aurait, mis en de bonnes ou de mauvaises mains, le pouvoir de la réalité virtuelle.
     En voici un autre exemple. Pour « participer à l’effort national en cette période de Covid », Anatole Lecuyer a mis à profit la VR pour venir en aide aux patients intubés et donc immobilisés pendant des jours, voire des semaines, avec à la clef une fonte de la masse musculaire et une nécessaire rééducation. Après leur réveil, un programme de VR, était proposé à la cinquantaine de patients admis en réanimation au CHU de Rennes. « 28 patients ont suivi l’ensemble du protocole, développe le chercheur de l’Inria. Alors qu’ils étaient sur leur lit d’hôpital, leur corps virtuel, leur avatar, s’est mis à marcher par session de cinq minutes ». L’effet Proteus, mesuré à l’aide de tests moteurs s’est révélé indéniablement bénéfique, accélérant la rééducation. « Notre hypothèse est qu’en se voyant marcher, les gens ont l’impression que ce sont eux qui marchent », résume-t-il.
     Si l’homme apprend - et réapprend, en l’occurrence - par mimétisme, tous nos interlocuteurs s’accordent à dire que le choix de l’avatar est crucial. « Le fait de choisir un avatar plus grand engendre un comportement plus agressif. Le fait de choisir la figure d’Einstein favorise la résolution de problèmes mathématiques », conclut Anatole Lecuyer. Une expérimentation menée par Mel Slater a aussi démontré que raconter ses tourments face à l’avatar du docteur Freud, « ressuscité » pour l’occasion, était « significativement » plus efficace que de les confier à un avatar de soi-même. (revue 01NET)

Même chez les sceptiques, les croyances influencent la perception de la réalité en la modifiant :

Citation

     On entend souvent des médiums, en public, justifier une erreur ou une absence de résultat en incriminant les contradicteurs présents : « C’est parce que vous n’y croyez pas qu’il ne se passe rien. »
     Face à cet argument bien commode, les sceptiques ricanent. Ils ont peut-être tort. D’après certaines études, il semblerait que l’incrédulité soit une force mentale aussi puissante que la clairvoyance ou la télépathie, une force éventuellement capable de les neutraliser.
     Tout a commencé en 1957, avec les travaux de Gertrude Schmeidler. Professeur de psychologie à la City University de New York, elle avait constitué deux groupes : l’un composé de gens variés qui croyaient aux phénomènes psi, l’autre de rationalistes d’horizons divers qui les rejetaient en bloc. Par souci de brièveté, elle avait surnommé les premiers les « moutons », et les seconds les « chèvres ». Les deux groupes furent soumis au test de Zener : ils devaient se concentrer pour deviner quelle carte allait être tirée par l’expérimentateur. Les moutons accumulèrent des succès significatifs, tandis que les chèvres ne dépassaient pas la ligne de base du hasard. Cette différence notable est connue depuis sous le nom d’effet mouton-chèvre.
     Affinant le protocole, Marvin L. Moon développa en 1975 l’étude comparative initiée par Schmeidler. Il en ressortit que certaines chèvres, particulièrement remontées contre le paranormal, obtenaient des résultats si catastrophiques qu’ils descendaient sous la ligne de base du hasard. Cette aberration, commente Erik Pigani, « apparaît lorsque les sujets utilisent – inconsciemment, bien sûr – leurs facultés psi pour confirmer leur croyance en la non-existence de ces phénomènes ».
     Ainsi les chèvres sont-elles parfois aussi douées que les moutons – mais à l’envers. Faire moins que le hasard, n’est-ce pas en soi une prouesse paranormale ? (dico de l'impossible)

 

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Texte rédigé par IA

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il y a 10 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Même dans la réalité virtuelle, l'avatar dans lequel on s'incarne, influence nos perceptions :

Cela va être folklorique les futurs rencontres dans le Metaverse.

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Mes amis,

Coup de gueule ce matin...

Je regarde, en effet, l’article wikipédia consacré au mot "réalité" - Je mets ce mot entre guillemets car, comme vous le savez, les idées hétérodoxes que je présente ici depuis 10 ans m’ont déchues de tout bien-fondé et de tout bon droit à utiliser ce mot avec décence (même, si par ailleurs, j’ai toujours présenté ces réflexions comme "métaphysiques" et que j'ai bien pris soin de préciser dés le premier jour de ce fil :

Le 20/01/2012 à 20:56, Patrick FROMENT a dit :

Il doit bien exister quelque chose si nous sommes là pour en parler. Là où on peut s'interroger c'est au fond et pour faire court : quelle est la nature de ce qui existe ?

donc… pour revenir à l’article wikipédia consacré au mot "réalité" , je dois dire que je tombe de ma chaise :

Citation

La réalité est le caractère de ce qui est réel.

Jusque là tout va bien… On dirait le Larousse !

Citation

Ce concept désigne ce qui est physique, concret, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif.

... C’est discutable mais ça reste orthodoxe !

Citation

Si l'usage du mot est initialement philosophique, particulièrement dans sa branche ontologique, il a intégré le langage courant et donné lieu à des usages spécifiques, notamment en science.

Aïe, aïe, aïe… ça se complique ! On apprend que ce mot est d’usage philosophique et ontologique (rappelons que "ontologique" est quasiment synonyme de "métaphysique"… J’ai peur qu’on perdre très rapidement pied !!!

... Effectivement… le déconomètre s’affole dés les lignes suivantes (et nous ne sommes là que dans l’introduction de l’article !) : Il est question, en effet, dans cette introduction, de psychanalyse (!), de présence réelle du Christ dans l’Eucharistie (!!) et des "deux réalités" dans le bouddhisme (!!!).

Je ne plaisante pas... je vous laisse vérifier par vous même !!! : CLIC

La suite de l’article est pire que tout : il y est question de tradition scotiste, de George Berkeley, de Jacques Lacan, de topique freudienne (encore !), de constructivisme et j’en passe… Un vrai cocktail de théories fumeuses et de pseudo-sciences !!!

Même des penseurs sérieux comme Karl Popper sont caricaturés et traités par le biais de leurs constructions intellectuelles les plus discutables (métaphysique des trois mondes notamment).

Il n’y a guère que la partie consacrée à Richard Dawkins qui sauve ce triste article !

Je ne comprends pas qu’un article consacré à un mot aussi fondamental n’ait pas encore été sérieusement repris en main par des rédacteurs rationalistes (comme ça a pu être le cas, par exemple, pour les articles consacrés à la programmation neuro-linguistique ou à la sophrologie). Il n'est pas possible de laisser, dans une encyclopédie devenue de référence, des idées aussi fumeuses pour définir un mot et un concept aussi important... le concept base de tout et dont TOUT découle ! Excusez du peu !!!

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)

Wikipedia me semble être une encyclopédie davantage référencée (par Google) que de référence.

Personnellement c'est le dernier endroit où je vais chercher des informations, il y a tant de sujets maltraités...  il faudrait presque créer une Société Protectrice 😉

 

 

Modifié par Georges PERON
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Publié le
il y a 20 minutes, Georges PERON a dit :

Wikipedia […] Personnellement c'est le dernier endroit où je vais chercher des informations, il y a tant de sujets maltraités...  il faudrait presque créer une Société Protectrice 😉

Mieux vaut que ce soit le premier endroit où chercher (c’est souvent suffisant) et ensuite on peut affiner quand on a besoin d’infos plus pointues. En tout cas pour ma part j’y vais plusieurs fois par jour et je verse même un peu de sous chaque année, lorsque le site fait un appel au don (idem pour AdBlock). 

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Je n'arrive pas à décider si tu es sérieux ou c'est de l'ironie. Je penche pour la deuxième, mais à défaut d'un signe concret de l'existence de raillerie, je vais quand même te répondre au premier degré, au cas où...

Après 250 pages de débat, il est bien évident pour tout le monde ici (y compris pour ceux qui, comme moi, ont sauté des pages) que le concept de réalité recouvre différentes choses : ce qui existe, évidemment, mais aussi ce qui est vrai (par opposition à ce qui est imaginaire, par exemple).

De la première définition (ce qui existe) découlent des questions spirituelles (par exemple, pour connaître ma place dans l'univers, je dois d'abord comprendre ce qu'est l'univers), scientifiques ("Dis donc Jamy, comment ça marche ?"), philosophiques (suffisamment évoquées ici), et même commerciales (y a-t-il un marché à prendre pour Coca-Cola sur Jupiter ?)

De la seconde (ce qui est vrai, c'est-à-dire ce qui n'est pas imaginaire) découlent des questions plus psychologiques (comment distinguer le réel du rêve ? quel est le rôle du fantasme dans la psyché humaine ?)

Sans compter, bien sûr que tous ces domaines se chevauchent et que ces questions s'entrecroisent : pour distinguer le réel du rêve, il faut déjà savoir ce qui est réel, par exemple.

Donc oui, évidemment, ces sujets connexes concernent tous la réalité, qui ne se résume pas à la vision matérialiste, mais tu le savais déjà (petit coquin, va ! 😉)

Néanmoins, ce n'est pas en dénigrant une de ces voies qu'on permet aux autres de progresser : quand un philosophe rejette la vision d'un physicien sous prétexte qu'il ne se pose pas les mêmes questions que lui, il ne fait avancer ni la science ni la philosophie...

Alors non, c'est certain, les découvertes scientifiques ne conduiront jamais à l'Éveil spirituel, mais elles vont quand même dans le bon sens : celui du progrès. Pour faire bonne mesure, notons que, de même, les questionnements philosophiques ne nous expliqueront jamais comment se forment les trous noirs, mais qu'ils vont quand même dans le bon sens, eux aussi : celui d'une meilleure compréhension (purement logique à défaut d'être empirique).

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L'important, c'est que ça valide !

Publié le
il y a 19 minutes, Alx a dit :

Je n'arrive pas à décider si tu es sérieux ou c'est de l'ironie. Je penche pour la deuxième,

Bravo Alx ! Quelle sagacité ! 😀😉

 

il y a 20 minutes, Alx a dit :

Néanmoins, ce n'est pas en dénigrant une de ces voies qu'on permet aux autres de progresser : quand un philosophe rejette la vision d'un physicien sous prétexte qu'il ne se pose pas les mêmes questions que lui, il ne fait avancer ni la science ni la philosophie...

Le souci d'un concept comme celui de "réalité" c'est qu'il a tendance à devenir très vite hégémonique et même un peu dictatorial.

En effet, comme la "réalité" est ce dans quoi on baigne et ce qui nous dépasse (sans qu'on arrive très bien à définir ce que c'est), on en vient très vite à des tautologies un peu fatalistes comme "c'est ainsi, c'est la réalité" ou bien "on n'échappe pas à la réalité" et ce faisant, nous tentons parfois d'imposer à l'autre la vision particulière ou le concept de "réalité" qui nous va bien. Or comme l'être humain a une fâcheuse disposition à confondre la "réalité" avec sa représentation de la "réalité"...

Ceci est valable pour l'opposition entre le philosophe et le scientifique mais aussi dés qu'on parle de "réalité" dans plein d'autres domaines (politique, sociologie...). Évoquer la "réalité" c'est souvent, en dernier recours, vouloir imposer sa conception de cette dernière et disqualifier l'interlocuteur qui ne serait pas "réaliste" ou qui ne tiendrait pas assez compte des "réalités" (le seul fait de mettre ce mot au pluriel devrait déjà nous inviter à plus d'humilité).

Mona Chollet explique ça très bien dans son essai La tyrannie de la réalité

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Sinon....

Interview déjà un peu ancienne (mais toujours d’actualité) de Claudine Tiercelin,  titulaire de la chaire de Métaphysique et philosophie de la connaissance (cette dame prône une métaphysique scientifique, à la fois réaliste et rationaliste, en défendant le réalisme des dispositions dixit wikipédia 😃)

Chacun d'entre nous fait de la métaphysique comme il respire

En résumé :

Une définition correcte de la métaphysique :

Citation

La métaphysique, c'est l'analyse de ce qui est, la science de l'être en général. C'est s'interroger sur la nature des choses, sur le temps, sur l'espace, sur les relations entre le corps et l'esprit, etc.

Qui de la science, la philosophie ou la métaphysique est le mieux placé pour parler de la "réalité" :

Citation

je m'oppose aussi aux "scientistes" qui prétendent que les sciences sont les mieux placées pour dire en quoi consiste la réalité des choses. Certes, il faut tenir compte des acquis de la connaissance scientifique et des découvertes contemporaines. Mais cela ne signifie pas qu'il faudrait s'en laisser conter par elles.

 

Citation

C'est le métaphysicien, par ses catégories, et non le scientifique par la seule expérience, qui saura dire pourquoi on n'a pas affaire au même type de "changement", quand un papier qui brûle se change en cendres et quand un têtard se change en grenouille.


De quoi la "réalité" est-elle faite ?… Nous avons vu que certains répondent à cette question que la "réalité" est faite de choses (c’est à dire d’objets) pour d’autres elle est faite de ce qui arrive (c’est à dire d’évènements), Claudine Tiercelin a encore une autre idée sur la question (réalisme des dispositions) :

Citation

La réalité, pour vous, est essentiellement faite de "dispositions". Qu'entendez-vous par là ?...

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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il y a 51 minutes, Christian GIRARD a dit :

Mieux vaut que ce soit le premier endroit où chercher (c’est souvent suffisant) et ensuite on peut affiner quand on a besoin d’infos plus pointues. En tout cas pour ma part j’y vais plusieurs fois par jour et je verse même un peu de sous chaque année, lorsque le site fait un appel au don (idem pour AdBlock). 

Je fais personnellement l'inverse : quand je m'interroge je vais sur gallica, persee, jstor, hal, et autres, et à la toute fin je vais jeter un oeil sur Wikipedia pour voir si, par hasard, il n'y a pas une référence que j'aurais oubliée. Mais bon, j'en aurais long à dire mais ne détournons pas le sujet, j'ai croisé un modo dans le coin 🙂

En "réalité" (hop je recolle au sujet), la qualité sur Wikipedia dépend beaucoup du sujet traité. Parfois elle est potable et parfois non.  Mais pour le néophyte il est difficile de l'évaluer.

 

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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