Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Gilbus]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Mais d'autres ont des avis différents (Husserl par exemple )....

Il est vrai que certains sont meilleurs que d'autres.

Mais pas tous... 

(brèves de comptoir 1998-2000)

Gilbus

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

La question n'est pas de savoir si le monde existe en dehors de l'esprit.

« Moi j'pense la question elle est vite répondue. » (CLIC)

La science a creusé le sujet, on a déjà parlé de physique et d'astrophysique (donc d'énergie, de forces ou d'interactions fondamentales, de lois, d'histoire du Cosmos, etc.), parlons un peu de ce que les scientifiques dénombrent comme éléments en regardant ce tableau :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tableau_périodique_des_éléments

Les noms qu'on donne à ces éléments sont bien évidement des créations humaines, mais comment considérer que ces éléments eux-mêmes ne seraient pas présents hors de nous (et un peu en nous évidemment) ? 

Tu as reconnu que les autres existent, chacun d'eux peut mener les études ou faire les expériences permettant de déboucher sur la conclusion que les éléments de ce tableau (par exemple) sont parmi ce qu'il peut y avoir de moins subjectif en matière d'analyse de ce qui constitue l'Univers, en attendant mieux. 

 

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

La question est de savoir à quoi ça sert de se poser ce genre de question.

Non, ceci est une autre question, le sujet en cours est « Les signes de l'existence de la réalité », les éléments de ce tableau font partie de ces nombreux signes que tu cherches. 

 

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Est ce que ça fait de nous quelqu'un de plus lucide ?

Bien sûr. C'est pour ça que j'ai déjà parlé de l'éducation et de l'importance de ce qu'on met dans l'esprit des enfants (et la nôtre) au quotidien. Donner à des esprits en formation l'état du savoir et non pas les hypothèses farfelues est d'une importance majeure. 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

La question n'est pas de savoir si le monde existe en dehors de l'esprit.
La question est de savoir à quoi ça sert de se poser ce genre de question.
Par exemple : Est ce que ça fait de nous quelqu'un de plus lucide ? Est ce que ça donne des ressources pour mieux vivre son existence ? Est ce que cela rend plus cool ? Plus tolérant ? Plus ouvert ?
Bon OK, on a bien compris que, pour Kristi, ça ne sert absolument à rien de se poser ce genre de question. 

Disons que je pense que ça ne sert pas à rien, mais qu'au bout de 10 ans on peut passer à autre chose

Pour ma part, n'étant pas croyant, je pense que la vie n'a pas vraiment de sens en soi. Ce qui n'empêche pas d'approuver les qualités dont tu parles.

[Patrick FROMENT]

Voila qui devrait certainement convaincre Kristo (extrait du Grand Atlas de la Philosophie- éditions Atlas) 

[Patrick FROMENT]

"Montrer que l'on ne peut pas être sûr que le monde existe ne signifie pas nier sa réalité." 

Je sais que ça ressemble à un grand numéro d'équilibriste pour certains mais ça méritait d'être souligné. 

(.... d'autant plus que cette idée est présente quasiment depuis le premier jour de ce fil sans avoir toujours été bien comprise. Ça valait bien 10 ans pour le préciser ! ) 

[Georges PERON]

Il y a 13 heures, Patrick FROMENT a dit :

J'ai l'impression que c'est plutôt le contraire qui est observé : la maladie ouvre souvent au questionnement métaphysique et spirituel. 

Il semble même que, parfois, lorsque le corps décline "les forces de l'esprit" s'éveillent. 

Surtout celles du grand pécheur au seuil du Tribunal céleste

 

[Patrick FROMENT]

Dans le même Grand Atlas de la Philosophie que je citais hier, petite exploration d’une question que nous avons déjà évoquée par ici : La vérité est-elle objective ? (thème totalement en lien avec celui des signes de l’existence la réalité).

Copie de page jointe à ce message.

Je trouve la thèse (ou plutôt l’antithèse, deuxième moitié de la page) de Kierkegaard  absolument délirante et il est déplorable qu’une maison d’édition sérieuse comme Atlas relaie ces fadaises.

... Car nous avons besoin de donner à des esprits en formation l'état du savoir et non pas les hypothèses farfelues (!! ).

J’imagine que dans ton propos, Christian, "l’état du savoir" c’est, essentiellement, le point de vue des sciences exactes…. Et une "hypothèse farfelue" ce serait, par exemple, l'idée que la vérité n’est pas un savoir objectif mais plutôt ce que nous ressentons subjectivement comme Kierkegaard le soutient.

Plus sérieusement je l’ai déjà dit, il y a longtemps par ici : Ce débat sur la réalité et la vérité n’est pas débat intellectuel (ni même philosophique, ni même scientifique) c’est un débat existentiel.
Du coup, comme nous ne nous plaçons pas du tout du même point de vue, nous avons beaucoup de mal à nous comprendre.

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

il est déplorable qu’une maison d’édition sérieuse comme Atlas relaie ces fadaises.

... D'autant plus qu'il y a vraiment des questions hallucinantes et totalement déplacées qui sont traitées dans cet ouvrage.

... De quoi corrompre des "esprits en formation" !

("esprit en formation" est un peu idéaliste comme formulation "cerveau en formation" me semblerait beaucoup  plus objectivable et plus conforme au matérialisme, gardons nous d'évoquer des concepts ou des entités non vérifiables et non mesurables, laissons ça à la littérature !)

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

... Car nous avons besoin de donner à des esprits en formation l'état du savoir et non pas les hypothèses farfelues (!! ).

J’imagine que dans ton propos, Christian, "l’état du savoir" c’est, essentiellement, le point de vue des sciences exactes…. Et une "hypothèse farfelue" ce serait, par exemple, l'idée que la vérité n’est pas un savoir objectif mais plutôt ce que nous ressentons subjectivement comme Kierkegaard le soutient.

Hello Patrick

Rapidement : tu fais bien de me poser la question car ce n'est pas le sens de mon propos. L'état du savoir englobe tous les savoirs, mais il est vrai que les savoirs scientifiques sont souvent extrêmement costauds au contraire des théories ou hypothèses farfelues parfaitement réfutées comme "la Terre est plate" ou "l'homme est une création ex nihilo et non le produit d'une évolution". Le savoir englobe également la pensée philosophique dans toute sa complexité, la connaissance des diverses cultures ou civilisations humaines, etc. 

Néanmoins, les philosophes d'antan raisonnaient sur la base d'un Monde dont ils ignoraient beaucoup. Je ne doute pas que ce soit encore le cas mais on a appris des "choses" depuis. Kierkegaard (tout comme Einstein d'ailleurs, au début) ignorait que le Cosmos avait une histoire, que l'Univers était en expansion, que la gravitation plus qu'une force devait être comprise comme une interaction fondamentale qui témoigne de la courbure de l'espace-temps, il ignorait la complexité extrême du fonctionnement cérébral (du point de vue neurologique), il n'avait pas la moindre idée de ce que pouvait être la physique quantique ou la façon qu'on a de penser le Temps de nos jours, etc. (oui, je fais court, la liste de ce qu'il ignorait est presque sans limite, il vivait dans un Monde différent du nôtre pour ce qui concerne l'état des savoirs). 

Pour ce qui concerne la vérité, on en a déjà un peu parlé, mais si un gus prétend qu'il existe une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter, la vérité s'impose n'est-ce pas ? Il a tort ! La vérité c'est que c'est faux. Kierkegaard soutiendrait-il le contraire ? Où intervient la subjectivité dans un cas pareil ? 

Pour ce qui concerne le point de vue, ce dessin que tu as une nouvelle fois mis en insertion est certes amusant mais sur le fond il ne démontre rien sur la subjectivité ou la vérité :

En effet, l'un voit un 6, l'autre un 9, ils ont raison tous les deux car cela dépend de leur point de vue (et de ce que l'on considère qu'il s'agit bien d'un chiffre au sol, ce qui n'est pas avéré, mais ne nous égarons pas). Néanmoins on n'est même pas dans le cadre de la subjectivité car c'est objectivement que chacun voit un chiffre particulier. Ce qui est subjectif c'est qu'en voyant le même chiffre (supposons le 6) chacun l'associerait à une histoire personnelle : pour l'un ce serait le jour de sa naissance, pour l'autre le nombre de mois qui le sépare de la retraite par exemple. 

Où se situe la vérité ? Eh bien il faudrait faire une analyse qui expliquerait d'où vient ce chiffre posé au sol. Un point de vue plus éloigné montrerait par exemple qu'il y a un panneau publicitaire sur le mur à côté d'eux et qu'il manque le "6" du "06" d'un numéro de téléphone mobile, ou encore que les personnage se trouvent au n° 6 de la rue Machintruc. La vérité (si l'on considère l'objet au sol comme un chiffre) ce sera ça. Kierkegaard ne serait pas d'accord ? Mais la vérité c'est aussi qu'il ne s'agit pas seulement d'un chiffre mais qu'il est porteur d'une sorte de message, qu'il s'agit d'un objet (oui, il ne s'agit pas d'un chiffre pensé mais manufacturé par exemple), il se peut également qu'il ne s'agisse ni d'un 6 ni d'un 9 mais de tout autre chose, le fait d'ignorer ce dont il s'agit exactement au regarde des informations limitées données dans le dessin ne permet pas d'en savoir beaucoup, et cela permet en revanche d'extrapoler. Néanmoins, la vérité découlerait de l'étude des conditions, des circonstances, en cas de situation réelle (car oui, en l'état, on a juste affaire à un dessin). On ne peut que conclure que la vérité n'est pas simple à débusquer, qu'elle est complexe à cerner, mais de là à la renier, ou à ne la situer quand dans ce qu'un individu "ressens (voir le texte donné par Patrick en insertion) il y a un gouffre. 

Modifié 6 octobre 2021 par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

il y a 26 minutes, Patrick FROMENT a dit :

... De quoi corrompre des "esprits en formation" !

("esprit en formation" est un peu idéaliste comme formulation "cerveau en formation" me semblerait beaucoup  plus objectivable et plus conforme au matérialisme, gardons nous d'évoquer des concepts ou des entités non vérifiables et non mesurables, laissons ça à la littérature !)

Le cerveau et l'esprit se forment de concert. 

Celui a qui l'on a appris qu'il était dangereux de ne pas s'approcher au bord d'une falaise a de meilleures chances de survivre et éventuellement de devenir philosophe , les autres ne sont probablement plus là pour disserter sur ce qu'est la vérité ou la réalité.