Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Allons Christian... Typiquement le genre de phrase qu'il faut une peu étayer d'arguments ou d'éléments explicatifs  pour en préciser le sens profond. Quand on n'est rien on est tout ?

Je le sentais venir, et tu as le droit de me titiller. Néanmoins tu sais très bien que dire que si tout peut être le centre de l'univers (car il s'agit d'un choix consistant à fixer un repère de référence) cela implique logiquement qu'il n'y a pas de centre absolu. Tout point pouvant être le centre il n'y a donc pas de centre unique et absolu qu'on puisse déterminer comme tel. Cela n'a aucune sorte d'équivalence avec le fait que quand on n'est rien on est tout. N'être rien c'est ne pas être ne serait-ce qu'un point dans le Tout. Et par ailleurs même un élément du Tout ne saurait constituer le Tout, alors rien !... L'univers pourrait certes à la limite se penser un peu comme la somme de tous ses centres (et encore, il s'agit d'objets mathématiques), mais le Tout ne saurait se penser comme une somme de ses « riens » (qui ne sont même pas "ses" riens). Bref, quand on n'est rien, on n'est rien, et je doute même qu'on « soit » tout court...

Bref il n'y a pas de relation d'équivalence entre les deux propositions que tu as relevées. 

[Alx]

Il y a 16 heures, Christian GIRARD a dit :

On a débattu bien plus avant dans ce sujet cette idée que tout point de l'Univers peut être considéré à juste titre comme le centre de celui-ci. Ce qui nous a poussé à envisager que tout individu pouvant de fait en être le centre, la conscience de chacun (pour autant qu'elle puisse se localiser) est également le centre de l'Univers.

Je viens de relire les premiers messages relatifs à cette question, et j'avoue que je ne suis pas convaincu (il est possible que les arguments que je vais développer aient déjà été avancés, voire contredits, je m'en excuse auprès des lecteurs de ce sujet plus attentifs que moi )

D'abord, la question de savoir où a eu lieu le Big Bang est intéressante, mais il ne faut pas la confondre avec la question de la position du centre de l'Univers, et encore moins de celle du centre de l'Univers observable, qui sont à mon avis trois interrogations distinctes, comme je m'apprête à le démontrer avec brio (et humilité ).

1. Où le Big Bang a-t-il eu lieu ?

Selon la théorie du Big Bang, l'univers entier était condensé dans un point minuscule. Savoir où se trouvait ce point n'a pas vraiment de sens, puisque ce point contenait l'Univers : en dehors de lui, il n'y avait que le néant. Il n'avait donc pas de position (du moins pas dans notre référentiel...).

C'est une autre manière de formuler la fiction heuristique de Science & Vie citée par Patrick en 2014 : point d'origine du Big Bang est partout.

 2. Où est le centre de l'Univers observable ?

Comme cela a été évoqué en 2014, le centre de l'Univers observable est par définition là où se trouve l'observateur : l'Univers est tellement vaste qu'il lui est impossible, même avec des instruments, d'en voir le "bout". On peut faire une analogie avec un observateur au sommet d'une montagne qui regarderait les limites de la Terre : la partie observable de la Terre est limitée tout autour de lui par l'horizon, il se trouve donc au centre de la partie observable par lui. Mais un observateur juché sur une autre montagne verrait une partie complètement différente. L'univers observable est donc nécessairement centré sur l'observateur.

3. Où est le "vrai" centre de l'Univers ?

Tout dépend de ce qu'on entend par là : Si on considère l'Univers comme une sphère en extension, son centre géométrique devrait se trouver au centre de la sphère. Malheureusement, comme on vient de le voir, il ne nous est pas possible de connaître les limites de la sphère. Il est même généralement admis que l'Univers est infini, et dans ce cas non seulement il est impossible de déterminer son centre, mais la notion même de centre n'aurait pas de sens : une chose infinie n'a pas de centre, de même qu'elle n'a pas de bords.

On peut aussi considérer que le centre de l'Univers est le point autour duquel tournent l'ensemble des corps célestes : de même que le soleil est au centre du système solaire, ou Sagitarrius A au centre de la Voie Lactée. Dans ce cas, j'imagine qu'il doit être possible d'extrapoler la position du "centre de gravité" de l'Univers en observant le déplacement des centres galactiques... (mais ça dépasse à la fois mes connaissances astronomiques et mes compétences géométriques )

 

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Alx a dit :

Selon la théorie du Big Bang, l'univers entier était condensé dans un point minuscule. Savoir où se trouvait ce point n'a pas vraiment de sens, puisque ce point contenait l'Univers : en dehors de lui, il n'y avait que le néant. Il n'avait donc pas de position (du moins pas dans notre référentiel...).

Pas vraiment  : l'idée qu'il puisse y avoir un "en dehors" de l'Univers (même densifié en « une coquille de noix ») n'a pas de sens, et l'on ne peut pas non plus suggérer que l'Univers tel qu'il se présentait alors aurait été entouré par du néant. Le néant ne peut se réduire (si je puis dire, car réduire du néant c'est assez balaise  !) à une sorte de vide enveloppant. Le néant est un concept bien humain me semble-t-il, et aucune théorie actuelle à ma connaissance ne suggère que notre Univers serait sorti d'une sorte de néant, et encore moins qu'il aurait pu être entouré de néant. Il y a quelque chose plutôt que rien :  ceci semble transcender toutes notions spatiales ou temporelles.

Il y a 4 heures, Alx a dit :

Comme cela a été évoqué en 2014, le centre de l'Univers observable est par définition là où se trouve l'observateur : l'Univers est tellement vaste qu'il lui est impossible, même avec des instruments, d'en voir le "bout". On peut faire une analogie avec un observateur au sommet d'une montagne qui regarderait les limites de la Terre : la partie observable de la Terre est limitée tout autour de lui par l'horizon, il se trouve donc au centre de la partie observable par lui. Mais un observateur juché sur une autre montagne verrait une partie complètement différente. L'univers observable est donc nécessairement centré sur l'observateur.

Certes mais c'est surtout l'observation de l'expansion de l'Univers qui donne cette impression d'en être le centre. C'est comme si l'on était au centre d'une sorte de déflagration originale et que toutes les galaxies observables fuyaient au loin. Néanmoins, cette impression de fuite généralisée reste valide en tout point d'observation. Le plus difficile est de comprendre que la fuite est une sorte d'illusion (encore !) due au fait que c'est l'espace lui-même qui est en expansion. Les galaxies lointaines ne fuient pas à proprement parler, elle se trouve dans un espace qui comme la rate "se dilate" (si je puis dire). 

L'idée dont on a débattu avec Patrick dans ce sujet n'est pas de questionner cette notion bien établie que tout point de l'Univers en est potentiellement le centre mais que, du coup, la conscience (où le cerveau, si l'on admet que c'est bien là qu'elle se "situe" ou qu'elle trouve ses racines) est le centre de l'Univers ; c'était une pirouette amusante. Ça marche aussi avec la verrue de Mao  mais cette excroissance de peau en tant que potentiel centre de l'univers cadre un peu moins avec le sujet. 

 

Il y a 4 heures, Alx a dit :

le centre de l'Univers observable est par définition là où se trouve l'observateur

En fait il est partout, donc nulle part.  C'est comme trouver le centre de la surface d'une sphère ou d'une bouteille de Klein. 

 

Il y a 4 heures, Alx a dit :

Tout dépend de ce qu'on entend par là : Si on considère l'Univers comme une sphère en extension, son centre géométrique devrait se trouver au centre de la sphère.

Pas extension mais expansion, c'est très différent. Et dans une expansion, tout point s'éloigne de tous les autres et pas que du centre. 

 

Il y a 4 heures, Alx a dit :

il est impossible de déterminer son centre, mais la notion même de centre n'aurait pas de sens

Voilà. Mais la notion de centre reste valide quoique inhabituelle si tout peut être le centre. C'est l'idée de "centre unique" qui n'est pas valide. 

 

Il y a 4 heures, Alx a dit :

de même que le soleil est au centre du système solaire

Pas vraiment non plus. De quel centre parle-t-on ? Centre géométrique, centre de gravité ou (pour Patrick ) centre de l'attention ? Etc.  :

Citation

Contrairement à ce que l'on pense, le centre de gravité du Système solaire n'est pas situé exactement au milieu du Soleil, en raison de l'attraction gravitationnelle des planètes, mais un peu à l'extérieur de la surface. Des chercheurs ont aujourd'hui réussi à calculer ce point à 100 mètres près. [...]

le centre de gravité (ou barycentre) du Système solaire se situe donc quelque part près de sa surface

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/systeme-solaire-on-trouve-vrai-centre-systeme-solaire-81782/

Fixer le centre du Système solaire au centre du Soleil n'est qu'une convention, un choix. 

De plus les limites du Système sont discutables.

J'ajoute que (par exemple) les forces gravitationnelles du Soleil ne s'arrêtent pas aux limites du Système solaire. (Bon, je précise que la notion de "force" quand il s'agit de la gravitation est un peu inexacte, il s'agit plutôt d'une interaction fondamentale à considérer comme, je cite Wiki, « une manifestation de la courbure de l'espace-temps sous l'effet de l'énergie de la matière qui s'y trouve ».)

 

Il y a 4 heures, Alx a dit :

j'imagine qu'il doit être possible d'extrapoler la position du "centre de gravité" de l'Univers en observant le déplacement des centres galactiques...

Le problème c'est que le seul Univers qu'on "connaît" est celui que l'on nomme l'Univers observable. On ne sait pas si ce qui se situe au-delà est homogène avec le nôtre ou très différent. Quant à la notion d'infini, d'un au-delà qui s'étend indéfiniment, j'ai bien peur que cela ne dépasse nos capacités humaines. Du coup n'oublie pas que ce que tu as présenté comme un univers "condensé dans un point minuscule" ne se réfère qu'à l'Univers observable, ce qui fait très peu au regard d'un Univers infini. 

Modifié 16 février 2021 par Christian GIRARD

[Alx]

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

l'idée qu'il puisse y avoir un "en dehors" de l'Univers (même densifié en « une coquille de noix ») n'a pas de sens, et l'on ne peut pas non plus suggérer que l'Univers tel qu'il se présentait alors aurait été entouré par du néant. Le néant ne peut se réduire (si je puis dire, car réduire du néant c'est assez balaise  !) à une sorte de vide enveloppant. Le néant est un concept bien humain me semble-t-il, et aucune théorie actuelle à ma connaissance ne suggère que notre Univers serait sorti d'une sorte de néant, et encore moins qu'il aurait pu être entouré de néant.

Tu joues sur les mots, cher ami tétracapillosectomiste !

Si je veux bien admettre que la formule est peut-être maladroite, je ne dis pas autre chose que toi : peu importe qu'il y ait eu quelque chose autour de la coquille de noix, même du "rien", ce qui compte, c'est que tout ce qui existe se trouvait dans la coquille de noix en question, et qu'il est par conséquent absurde de déterminer l'emplacement de la coquille de noix à l'instant zéro.

C'est précisément parce qu'il ne peut y avoir un en dehors que la localisation n'a pas de sens.

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

c'est surtout l'observation de l'expansion de l'Univers qui donne cette impression d'en être le centre. C'est comme si l'on était au centre d'une sorte de déflagration originale et que toutes les galaxies observables fuyaient au loin. Néanmoins, cette impression de fuite généralisée reste valide en tout point d'observation

Oui, mais comme tu l'as expliqué toi-même, prouvant au passage que tu aimais autant couper l'herbe sous mon pied que les cheveux en quatre, le fait de voir s'éloigner tous les corps célestes donne l'illusion qu'ils sont partis de notre position. Mais en réalité, ils s'éloignent tous les uns des autres : c'est le principe de l'expansion, terme dont je reconnais qu'il est plus approprié que celui d'extension. Observé d'un point de vue différent, ce phénomène pourrait amener à la conclusion que le centre est partout, ou plutôt que chaque point de l'Univers en est le centre, mais je crois que cette analyse est un peu simpliste, puisqu'elle s'appuie sur un prédicat erroné : l'illusion que si tout s'éloigne de nous, c'est que nous nous trouvons à l'origine de la "fuite".

Il me semble plutôt que, tout ce qu'on peut en déduire, c'est que le centre de l'univers observé se trouve au même endroit que l'observateur, donc potentiellement n'importe où (voire partout).

Pour le "vrai" centre de l'Univers, la question reste posée.

D'un point de vue géométrique, je maintiens qu'une forme infinie (et a fortiori un volume infini) n'a pas de centre : si l'univers est infini, il n'a pas de limite. Or, par définition, le centre est un point qui se trouve à égale distance de tous les points du périmètre. Si l'Univers n'a pas de bords, il ne peut donc pas avoir de centre.

Si on parle du centre de gravité, je pense qu'on pourra un jour (si ce n'est pas déjà fait) le déterminer en s'appuyant sur le déplacement des galaxies les unes par rapport aux autres.

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Fixer le centre du Système solaire au centre du Soleil n'est qu'une convention, un choix. 

Je pense plutôt que c'était une approximation (vraisemblablement basée sur une intuition), qui a été remise en question (merci pour cette info, je l'ignorais). Je souligne qu'en fait de remise en question, il s'agit plutôt d'un affinement : le centre de gravité ne se situe pas exactement là où on le croyait, mais à 750 000 km de là (une paille, à cette échelle). Voilà d'ailleurs qui apporte de l'eau à mon moulin, et à mon exposé d'hier sur la science qui progresse pas à pas , génération après génération.

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

De plus les limites du Système sont discutables.

J'ajoute que (par exemple) les forces de gravité du Soleil ne s'arrêtent pas aux limites du Système solaire. 

C'est vrai, mais ça ne change rien au problème.

La pharmacie est exactement au centre de mon village. Pourtant, il y a des clients qui viennent du village voisin pour y acheter des médicaments. Elle a donc une influence sur les systèmes voisins, mais ça ne change rien au fait qu'elle est au centre du référentiel "mon village".

Je t'accorde que le Système solaire est défini comme l'ensemble des corps qui gravitent autour du Soleil et que, par conséquent, tout corps céleste qui subit l'attraction solaire pourrait être considéré comme appartenant à ce système. Mais ce serait un peu tiré par les cheveux, pour des objets qui ne gravitent pas autour du Soleil mais dont l'orbite est seulement légèrement modifiée par lui.

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Le problème c'est que le seul Univers qu'on "connaît" est celui que l'on nomme l'Univers observable. On ne sait pas si ce qui se situe au-delà est homogène avec le nôtre ou très différent

C'est vrai. Mais si j'ai appris quelque chose dans cette discussion (en dehors du fait qu'on n'arrivera pas à vous mettre d'accord ), c'est que le Rasoir d'Ockham nous impose de considérer la solution la plus simple. Donc, jusqu'à ce que nous disposions de données plus complètes, je ne vois aucune raison de croire que ce qui n'est pas à portée d'observation soit différent de ce qui est connu...

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

L'idée qu'on a débattu dans le sujet avec Patrick [est] que, du coup, la conscience (où le cerveau, si l'on admet que c'est bien là qu'elle se "situe" ou qu'elle trouve ses racines) est le centre de l'Univers ; c'était une pirouette amusante.

Certes, le concept est amusant (vous pourriez vous consacrer à des sujets sérieux de temps en temps, bande de plaisantins ! ), et je peux admettre que mon cerveau (ou les vôtres, hein !) soit au centre de l'Univers. Mais quid de ma conscience ? Etant par définition un concept immatériel, peut-on imaginer qu'elle ait une position, elle aussi ?

Pire : compte tenu des envolées lyriques de Patrick au cours des 200 pages qui précèdent, qui prétendent que la Conscience est partout, ou qu'elle est l'Univers, peut-on admettre que la Conscience coïncide avec tous les centres de l'Univers ? Ou que tout l'Univers, qui est infini, se trouve en son propre centre ?

Je vous laisse, je vais acheter du Nurofen au centre du village...

[JacK BARLETT]

Le 15/02/2021 à 16:49, Christian GIRARD a dit :

Et c'est d'autant plus balaise que Copernic est mort en 1543 et Galilée est né en 1564. 

 

Le 15/02/2021 à 17:40, Christian GIRARD a dit :

Oui, il y avait quelque chose qui ne tournait pas rond. 

Hum ? Je ne vois pas le problème si, d'une part on applique le principe du  chat de Schrödinger et d'autre part que le temps n'existe pas...  Christian, il va falloir que tu sois cohérent au fait que tout est possible   LOL    Moi, pour ma part, j'ai toujours considéré que je suis né ...demain. Bon, c'est juste pour vous faire coucou à tous, vous dire que suis chacune  de vos interventions, qui me ravissent.

[JacK BARLETT]

Il y a 22 heures, Patrick FROMENT a dit :

Allons Christian... Typiquement le genre de phrase qu'il faut une peu étayer d'arguments ou d'éléments explicatifs  pour en préciser le sens profond. Quand on n'est rien on est tout ?

Celle-ci je ne pouvais vraiment pas la laisser passer LOL

Couplet 1 : Paroles: Eugène Pottier (1871) –Musique: Pierre Degeyter (1888)

Debout ! les damnés de la terre !

Debout ! les forçats de la faim !

La raison tonne en son cratère,

C’est l’éruption de la fin.

Du passé faisons table rase,

Foule esclave, debout ! debout !

Le monde va changer de base : 

Nous ne sommes rien, soyons tout !

etc.

Christian, il existe une partition avec les accords pour guitare....

Bon, promis quand je ré-interviens, j'essaie d'être sérieux ..  bien que ?

[Christian GIRARD]

il y a 27 minutes, JacK BARLETT a dit :

Christian, il va falloir que tu sois cohérent au fait que tout est possible 

Comme toi Jack j'ai lu La Voie du Magicien, je sais donc à quoi tu fais référence.  

Hélas je ne crois pas que tout soit possible. Loin de là. Je ne mettrai jamais les pieds sur Jupiter par exemple (d'autant plus qu'il s'agit d'une planète gazeuse ). Mais j'admets que ce qui est humainement possible va certainement bien au-delà des limites qu'on se pose à soi-même. 

C'est sympa de te voir ainsi de retour dans VM.  

[Patrick FROMENT]

il y a 28 minutes, JacK BARLETT a dit :

Nous ne sommes rien, soyons tout !

Effectivement tout dépend comment on interprète cette formule.

Du point de vue physique, ontologique, philosophique, spirituel ?... révolutionnaire ?

 

Quand je vois que je ne suis rien, c'est la sagesse. Quand je vois que je suis tout, c'est l'amour. Entre les deux ma vie s’écoule.
Nisargadatta Maharaj

 

[Christian GIRARD]

Le 15/02/2021 à 17:27, Alx a dit :

J'aurais dû dire que le modèle héliocentrique proposé par Copernic dès 1513 a finalement été accepté par la communauté scientifique au XVIIe siècle.

Pour info :

Citation

Aristarque de Samos, né à Samos, en Grèce, est un astronome et mathématicien actif dans la première partie du iiie siècle av. J.-C. On dispose de très peu d'informations biographiques, certains historiens estiment qu'il serait né vers 310 av. J.-C., et mort vers 230 av. J.-C.

De ses écrits ne nous est parvenu que l'ouvrage Sur les dimensions et les distances [du Soleil et de la Lune], le plus ancien connu sur le sujet, où il met en œuvre pour ces mesures des méthodes géométriques. Il n'y fait nulle part mention de son héliocentrisme, que nous connaissons essentiellement grâce à un passage de L'Arénaire où Archimède décrit l'hypothèse d'Aristarque : le Soleil et les étoiles « fixes » immobiles, et la Terre tournant sur elle-même et se déplaçant sur un cercle centré sur le Soleil. À une époque où, selon Archimède, la plupart des astronomes adhéraient au géocentrisme, soit la Terre immobile, il semble que l'hypothèse héliocentrique d'Aristarque n'eut pas grand succès.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aristarque_de_Samos

Pour ce qui concerne Samos, il existe néanmoins une histoire alternative :

(Eh, oh ! Oui, c'est une blague, pas la peine d’en faire tout un fromage !) 

[Patrick FROMENT]

Le 12/03/2018 à 15:55, Patrick FROMENT a dit :

A propos de la théorie fonctionnaliste  (100 milliards d'êtres humains connectés realiseraient la même fonction que les 100 milliards de neurones de mon cerveau)

Ceci semble mettre la théorie fonctionnaliste à mal :

Citation

Réfléchissons à la création la plus vaste et la plus complexe du genre humain: internet. Celui-ci est composé de milliards d'ordinateurs reliés par des fibres optiques et des câbles en cuivre, qui créent des connexions spécifiques grâce à des protocoles de communication ultrarapides. Chacun de ces processus est lui-même composé de quelques milliards de transistors. Internet doit avoir en tout environ 10 puissance 19 transistors, soit l'équivalent du nombre de synapses dans les cerveaux de 10 000 personnes. Par conséquent, en nombre de composants, il dépasse largement n'importe quel cerveau humain. Internet a-t-il une certaine forme de conscience? Il n'y a, aujourd'hui, pas de réponse à cette question. C'est cependant tout à fait concevable.

source

Ou bien alors... L'internet est déjà doué de conscience mais nous n'en voyons pas les signes (après tout un des grands malentendus de toute théorie de la conscience est que nous confondons régulièrement conscience et signes de conscience).