Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Georges PERON]

il y a 5 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Pour les amateurs du principe de parcimonie :

 

 

 

"La pomme que je perçois elle est dans mon cerveau"

Oui et non.

Je la vois, je la sens, je la touche, je la goutte, et si je l'écrase je l'entends faire "splach". Les sens concordent pour que l'homme se représente la pomme comme elle est à peu près. Je dis à peu près à cause de la perception des couleurs*. Donc tous nos sens seraient inutiles, simples jeux d'un cerveau tout puissant ?

Si ce que perçoit l'homme n'était pas en concordance avec une certaine forme de réalité, nous serions une espèce disparue de la terre depuis bien longtemps. Et c'est ce que nous dit aussi le principe de parcimonie (que j'aime bien personnellement )

 

* Et encore, la nature a ses couleurs (comme ses odeurs, ses sons) pour désigner le danger : le rouge, le noir et jaune... et il faut bien admettre que cette notion de danger associée à la couleur n'est pas simplement une perception humaine mais qu'elle est commune à bien des espèces animales à moins de penser que le monde a été créé autour de l'homme. 

[Alx]

il y a 10 minutes, Georges PERON a dit :

il faut bien admettre que cette notion de danger associée à la couleur n'est pas simplement une perception humaine mais qu'elle est commune à bien des espèces animales à moins de penser que le monde a été créé autour de l'homme

Quid des daltoniens  ? Au sein de l'espèce humaine elle-même, les divergences de perception sont avérées. Or, on sait que le daltonisme affecte 20 fois plus les hommes que les femmes (n'y voyez aucun sexisme : c'est une maladie dont le gène est situé sur le chromosome X). On peut donc en déduire que le monde a été créé autour de la femme !

[Patrick FROMENT]

il y a 50 minutes, Georges PERON a dit :

Si ce que perçoit l'homme n'était pas en concordance avec une certaine forme de réalité, nous serions une espèce disparue de la terre depuis bien longtemps. 

C’est une question très intéressante qui a déjà été abordée par ici.

Donald Hoffman (chercheur en sciences cognitives) a travaillé sur cette question et ses travaux contredisent complètement ce que tu dis.
Pour faire court (mais ça a déjà été développé sur ce sujet il y a quelques années) :
Notre cerveau n'est pas fait pour nous montrer la réalité telle qu'elle est mais pour assurer notre survie.
Le fait de voir la réalité « telle qu’elle est » n’est pas un avantage évolutif. Ce serait même plutôt l’inverse.

La démonstration de Donald Hoffman ici :

Est-ce que nous voyons la réalité telle qu'elle est ?

[Georges PERON]

il y a 38 minutes, Alx a dit :

Quid des daltoniens  ? Au sein de l'espèce humaine elle-même, les divergences de perception sont avérées. Or, on sait que le daltonisme affecte 20 fois plus les hommes que les femmes (n'y voyez aucun sexisme : c'est une maladie dont le gène est situé sur le chromosome X). On peut donc en déduire que le monde a été créé autour de la femme !

C'est justement en pensant aux daltoniens que j'ai mis la perception des couleurs à part.

Disons que cette anomalie, très gênante pour ceux qui en sont atteints, n'a pas suffi à faire péricliter l'espèce ! 

[Georges PERON]

il y a 11 minutes, Patrick FROMENT a dit :

C’est une question très intéressante qui a déjà été abordée par ici.

 

Oui Patrick, j'imagine (je l'espérais même)

Derrière la démonstration de Hoffman - on reconstruit une réalité, le cerveau peut être trompé, etc. - il y a avant tout une question d'optimisation : limiter le "temps de calcul", pour réagir vite dans l'environnement dans lequel  nous sommes plongés. De là à dire que la réalité de la pomme est différente de ce qu'on en perçoit...

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Alx a dit :

Quid des daltoniens  ?

Oh, il existe même un sujet dans VM à ce sujet  :

 

 

***

Pour ce qui concerne la vidéo de Jose Le Roy, de qualité et très bien formulée, je suis assez d'accord sur la première partie et je décroche un peu dans la seconde. Pour le matérialiste il n'y a pas deux pommes comme il est dit, il y a une pomme "réelle" et une pomme reconstruite comme objet mental, un peu comme le modèle d'un peintre et sa représentation sur la toile. On pense immédiatement à Magritte et à « Ceci n'est pas une pipe » dans La Trahison des images. Ensuite il y a une négation de certaines propriétés de la pomme réelle qui n'aurait "aucune des caractéristiques qu'on attribue à la pomme", ce qui fait beaucoup (ou peu, c'est selon ). Après il y a cette affirmation que la pomme matérielle, on ne peut rien en dire. Ah bon. C'est court, jeune homme (surtout que ledit jeune homme fait toute une vidéo pour en dire et en dire encore à propos de cette pomme dont on ne pourrait rien dire ). Il y a ensuite une sorte d'inversion abusive selon moi : la pomme réelle serait une "abstraction" (et pourquoi donc ?). S'ensuit une remise en cause d'une conscience issue du cerveau. Une nouvelle affirmation : personne n'a jamais rencontré la matière ! Hum, je ne m'étends pas là-dessus, je vais aller en parler un motard que je connais qui s'est fait renversé par un camion pour avoir son avis sur cet univers d'abstraction qui ne serait pas fait de matière (à notre échelle). J'ai déjà écrit dans VM qu'il était fort possible que la seule vraie expérience humaine soit justement celle de la matière, qui nous est offerte ! La diabolisation de la matière m'a toujours paru une démarche suspecte. 

Pas trop le temps d'en dire plus, le monde de la matière m'appelle puisqu'il est l'heure de dîner, j'espère que ce ne sera pas un repas de pure abstraction. 

Et si mes réflexions sur "la pomme verte" vous intéressent, je vous renvoie à mon message de 2014 (avec des questions aussi passionnantes que « Est-ce qu'une pomme "verte" est verte dans l'obscurité totale ? » ou « Un aveugle a-t-il la possibilité de manger une pomme verte ? » :

 

 

Modifié 21 décembre 2020 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Georges PERON a dit :

Derrière la démonstration de Hoffman - on reconstruit une réalité, le cerveau peut être trompé, etc. - il y a avant tout une question d'optimisation : limiter le "temps de calcul", pour réagir vite dans l'environnement dans lequel  nous sommes plongés. De là à dire que la réalité de la pomme est différente de ce qu'on en perçoit...

Du coup je me demande quel type de réalisme tu soutiens.

 

Citation

Pour les partisans du réalisme direct, les contenus de la perception sont les choses mêmes du monde réel ; tandis que pour les défenseurs du réalisme indirect, les contenus de la perception sont des choses au moins en partie dépendantes du sujet qui en fait l'expérience.

source

 

J'ai remarqué que nous butons régulièrement sur cette question depuis le tout début de ce fil (et ce thème colle assez bien avec la vidéo de José Leroy d'ailleurs) : En général mes contradicteurs,ici, ont tendance a défendre une sorte de position un peu hybride. C'est à dire plutôt proche d'un réalisme direct (voire, dans certains cas, de ce qui ressemble fortement à un réalisme naïf ) mais en admettant, tout de même, qu'il puisse y avoir une part d'illusions de perception (forcément nous sommes entre magiciens ! ) donc en admettant, quand même, une petite part de réalisme indirect.

Là où ça commence un peu à grincer des dents c'est quand on aborde des positions plus constructivistes ou, tout simplement, les conséquences métaphysiques d'une pointe de réalisme indirect (même léger) :

Citation

Le problème le plus fréquemment exposé du réalisme direct est qu'il ne semble pas en mesure d'offrir une explication satisfaisante des illusions. La théorie disjonctive en particulier creuse un fossé ontologique entre les simples apparences et ce qui est, entre l'expérience subjective et la perception.

(...)

Le problème le plus important du réalisme indirect est qu'il semble lié à la thèse de l'existence des sense-data, entités qui ne trouvent pas leur place dans le monde physique. En outre, le réalisme indirect postulerait l'existence d'un « voile de la perception », un rideau qui s'interpose entre notre conscience et le monde, avec des conséquences métaphysiques, épistémologiques et sémantiques inacceptables pour les défenseurs du réalisme direct.

source

 

[Georges PERON]

il y a 54 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Du coup je me demande quel type de réalisme tu soutiens.

 

Je ne savais même pas qu'il y avait plusieurs types de réalisme 

Il me suffit amplement de penser que ce que nous percevons, bien qu'obligatoirement (un peu) déformé, est proche de la réalité. Il n'est pas très utile de mettre une étiquette sur cela

[Patrick FROMENT]

Il y a 9 heures, Georges PERON a dit :

Je ne savais même pas qu'il y avait plusieurs types de réalisme 

Merci pour cet aveu (et, aussi, pour le reste de la réponse courte et claire).

A vrai dire je soupçonnais quelque chose comme ça (c’est pour ça que dans la mesure du possible je prends toujours soin de mettre des liens hypertexte quand j’utilise un mot en -isme).
Mais tu as certainement raison sur le fond. On n’a pas besoin de savoir si on soutient un réalisme direct ou indirect. On peut très certainement vivre sans.

De même qu’on n’a pas besoin forcément de savoir si notre rapport au monde et au réel se rapproche d’un idéalisme et de quel type d’idéalisme (il y en a des dizaines) ou bien si on est plutôt un phénoméniste teinté de subjectivisme. Là aussi on peut largement vivre sans.

Perso, j’ai été fasciné quand j’ai découvert qu’il y avait autant d’attitudes possibles par rapport au réel et que chacune de ces attitudes induit une façon d’être et un rapport au monde particulier sans que, la plupart du temps, nous en soyons même conscient (mais là je tombe un peu dans le psychologisme ).

Fasciné aussi de voir que toutes ces questions avaient été travaillées depuis des siècles par des philosophes (ou plutôt des métaphysiciens) qui étaient allés interroger notre rapport au réel, y compris de ce qu’il peut sembler de plus évident et aussi, dégager, les difficultés, les paradoxes, les incohérences qui se cachent derrière telle ou telle façon de voir le monde. Même le réalisme (qu’il soit direct ou indirect) présente des difficultés, des paradoxes et des incohérences. Il me semble que mon dernier message (et la vidéo de José Le Roy) l’a largement montré.

 

La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident.

Aldous Huxley

 

 

Modifié 22 décembre 2020 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

notre rapport au monde et au réel

 

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Perso, j’ai été fasciné quand j’ai découvert qu’il y avait autant d’attitudes possibles par rapport au réel

Bref, il existe bel et bien un réel (cette question métaphysique est donc réglée ), et c'est en interaction avec lui que se déploie notre pensée, notre corps, etc., d'ailleurs tu l'écris toi-même puisqu'il y a «  autant d’attitudes possibles par rapport au réel et que chacune de ces attitudes induit une façon d’être et un rapport au monde particulier sans que, la plupart du temps, nous en soyons même conscient ». 

Bon, tu vas m'écrire : « Certes mais ce réel on n'en connaît pas la nature ultime » et là il faudra bien se retrancher derrière ce que l'on en connaît factuellement et qui mêle nos perceptions, nos capacités cognitives, nos expériences, le tout étayé d'outils, de technologie, de science et de philosophie, etc. On est sans doute loin d'appréhender tout le réel, et rien ne permet même d'envisager que cela soit possible.

Ce réel répond à ce que pourrait être un dieu des athées ; on peut le nommer l'Univers, la Nature, le Cosmos. Il englobe l'énergie et son pendant, la matière, il s'y développe localement des structures de plus en plus complexes dont notre cerveau est le sommet, à l'aune de nos connaissance actuelles, et il y a fort à penser que la conscience émerge de cette complexité, selon des modalités qui nous échappent.   

Reste donc ce second sujet, celui de la conscience. Pour ma part, je ne sais pas très bien ce qu'est "la" conscience (et encore moins une conscience ultime ou cosmique ), je ne suis pas persuadé que les consciences individuelles soient reliées en une sorte de réseau (même si des idées collectives peuvent apparaître, une société étant une sorte de super-organisme dont les individus sont les cellules, en tout cas d'un point de vue analogique et à la façon dont on peut qualifier la terre d'être vivant en la nommant Gaïa, sans pour attribuer à cette Gaïa une existence propre) et encore moins qu'il existe une sorte de flux de conscience universelle qui serait filtré par nos cerveaux qui agirait comme une « vanne de réduction » ou de « filtre ». 

Patrick, si tu ne devais garder qu'un argument et un seul, l'argument le plus inattaquable selon toi, pour nous convaincre que la conscience n'est pas le fruit émergent de notre activité cérébrale, qu'elle est extérieure à nous, qu'elle est première (à la matière, au Cosmos, à la vie) et non un phénomène émergent, quel serait-il ? 

Modifié 22 décembre 2020 par Christian GIRARD