Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Clément D'UZER]

Merci de l'effort, mais quelle pauvre définition! 
Rien sur son début, rien sur sa fin. Au contraire, juste une vision à grande échelle, puisqu'il semble que parler d'évolution darwinienne à l'échelle de l'individu, ce soit juste ne pas avoir pigé ce qu'était l'évolution darwinienne...

Et sur le plan biomédical, ou biochimique (il y a "vie" dans le nom), parler d'un système chimique est gravement lacunaire... on distingue pourtant "physique" et "biophysique", "chimie", même organique, et "biochimie", etc.
J'ai plutôt l'impression de lire un des objectifs de découverte de la NASA plutôt qu'une définition de la vie. Les types ont dû se dire en gros : "qu'est-ce qu'on cherche? une vie extra-terrestre." "Quels éléments pourraient indiquer sa présence?  Un système chimique auto-entretenu capable d'évolution darwinienne. » Mais aussi la présence d'une atmosphère, de vapeur d'eau, des traces d'activités dégageant de la chaleur, etc. Je ne suis pas certains qu'ils cherchaient à donner une définition de la vie au sens de "savoir ce qu'elle est".

[Clément D'UZER]

Il y a 15 heures, Patrick FROMENT a dit :

Clément, Christian vos échanges me ravissent (pour une fois que je peux être un peu spectateur dans ce sujet et écouter)

A Clément : Quand tu dis en 2012 : "Assembler les briques, même selon un ordre très précis, ne donnera pas un être animé comme moi. Il manquera quelque chose que certains ont appelé "souffle vital" et qu'on peut approcher de la notion d'âme."

Il me semble que tu abordes là une question métaphysique connue en philosophie sous le nom de vitalisme.

C'est intéressant car, effectivement, nous avons peu abordé les choses sont cet angle là par ici et nous nous sommes surtout concentrés sur les questions de matière et de conscience plutôt que de vie (même si nous pouvons largement mettre en parallèle les notions de "vie" et de "conscience").

2012... c'est vrai que c'est loin! 
Descartes ne m'a jamais satisfait (enfin, si, quand j'ai cru comme lui pouvoir expliquer l'univers avec une formule unique, mais ça m'a passé avant la fin du collège et, à ce moment-là, je connaissais bien mal Descartes, du coup, il est arrivé bien trop tard pour m'intéresser) : il a passé sa vie à se planter (il n'a pas fait que ça, il a quand même découvert deux ou trois trucs en optique). Donc oui, une conception purement matérialiste ne me plaît pas, elle me paraît gravement incomplète.
Il y a dans le vivant un principe d'ordre, ou d'organisation qui soudain disparaît à la mort de l'individu. Cette organisation contredit frontalement le principe thermodynamique d'entropie. Chez l'être humain (et d'autres), elle commence à l'exact moment de la fécondation. Deux bouts d'organisme vivant courants à une dégénérensce proche et inéluctable, parce qu'ils fusionnent, donnent un nouvel indice "créé" qui défit les lois de la physique. C'est étonnant, n'est-ce pas?

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Clément D'UZER a dit :

Il y a dans le vivant un principe d'ordre, ou d'organisation qui soudain disparaît à la mort de l'individu. Cette organisation contredit frontalement le principe thermodynamique d'entropie.

Absolument pas du tout, et ça prouve que, malgré mon "effort" comme tu dis, tu n'as même pas regardé ni écouté les vidéos ci-dessus pourtant claires à ce sujet. Dommage. Mais il est encore temps de les visionner (même Darwin a évolué sur certains points ). 

 

Il y a 1 heure, Clément D'UZER a dit :

Chez l'être humain (et d'autres), elle commence à l'exact moment de la fécondation. Deux bouts d'organisme vivant courants à une dégénérensce proche et inéluctable, parce qu'ils fusionnent, donnent un nouvel indice "créé" qui défit les lois de la physique. C'est étonnant, n'est-ce pas?

Eh bien non, car ça ne contredit pas les lois de la physique. « L'âme » par contre , insufflée par Dieu au moment de la conception, ça contredit plutôt beaucoup le consensus scientifique sur le sujet. On a  déjà eu un échange à ce sujet avec Tanhouarn, en 2013, extrait :

Le 23/01/2013 à 13:00, Eflamm CAOUISSIN a dit :

J'aurai voulu éviter de mettre l'Eglise dans mon propos, car dès qu'on en parle, cela fait hérisser certains poils. Je préfère donc étayer mon propos à partir d'une anthropologie qui s'en dégage (même si évidemment étudier divers bouquins teinte aussi mon propos). Toutefois, je vais te répondre rapidement :

Le catéchisme de l'Eglise Catholique dit que "Parce qu’il est à l’image de Dieu l’individu humain a la dignité de personne (entendre personne humaine) : il n’est pas seulement quelque chose, mais quelqu’un. Il est capable de se connaître, de se posséder et de librement se donner et entrer en communion avec d’autres personnes (ce qui reprend ce que tu évoques sur le rapport à l'Autre sur lequel j'adhère), et il est appelé, par grâce, à une alliance avec son Créateur, à Lui offrir une réponse de foi et d’amour que nul autre ne peut donner à sa place."

En cours de théologie, nous avons travaillé sur un sujet qui devrait parler à plus d'un, à savoir que l'homme doit non seulement communier avec le divin, mais en avoir une vision cosmologique. En bref, sa relation avec l'Autre (en tant qu'être vivant) ne peut se limiter à une simple "relation publique" mais doit être une communion globale avec la création, ce qui le rapproche de Dieu. Respect de la nature qui exclut d'office une surexploitation de la création à son propre profit.

Je ne te parlerai pas de tous les monothéismes pour ce qui est de l'âme, car je ne connais pas très bien le sujet concernant ce qu'en dit l'Islam et le judaïsme. Ce que je peux dire concernant ce dernier est que je ne suis pas d'accord sur la corruptibilité de l'âme (cf l'Ecclésiaste). Par contre, ce que je connais à ce sujet concernant ce que dit l'Eglise catholique, basé aussi sur ce qu'en ont dit des philosophes comme Aristote, Platon, Socrate ou Thomas d'Aquin : elle est le principe spirituel en l'homme. A ce jour, personne n'a pu dire que l'animal possédait ce principe spirituel. C'est effectivement la différence, avec tout ce qui en découle, et notamment la dynamique de connaissance dont j'ai parlé précédemment.

Pour ce qui est du moment de conception, il est dit que l'âme est "immédiatement créée par Dieu et non créée par les parents". L'homme étant un de corps et d'âme, les deux étant liées, c'est donc à sa conception même que la totalité de son humanité, son essence même, est livrée, le reste étant évolution. Cela répond-il à ta question ?

Je suppose que c'est ce point de vue que tu défends ? 

Source : 

 

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Clément D'UZER a dit :

J'ai plutôt l'impression de lire un des objectifs de découverte de la NASA plutôt qu'une définition de la vie. [...] Je ne suis pas certains qu'ils cherchaient à donner une définition de la vie au sens de "savoir ce qu'elle est"

C'est avec plaisir que je lirai ta propre définition de la vie. 

[Christophe (Kristo)]

En voilà un qui, depuis qu'il nie l'existence de la réalité, va beaucoup mieux.

"Une fois, j’ai réalisé que l’espace n’existait pas et que nous vivons tous dans une sorte d’environnement simulé, vous voyez ce que je veux dire ? Ça a tout changé pour moi. J’ai immédiatement perdu toute peur de l’espace. Je n’ai plus peur d’être frappé par un astéroïde, un météore, une comète, une planète malveillante, etc. Fini les éruptions solaires, et tous ces trucs démoniaques de l’espace. Ils ne m’auront pas."

"Quand j’ai réalisé que la terre était plate, j’ai appris plein de choses : il n’y a jamais eu de dinosaures, ou de trucs nucléaires et autres. J’ai continué à descendre dans le terrier et, oh mon dieu, il y a tellement de choses fausses. Et ça continue d’arriver, vous savez ?"

https://www.metalzone.fr/news/149305-deftones-stephen-carpenter-terre-plate/

[Christian DELAMORINIERE]

il y a 53 minutes, Christophe (Kristo) a dit :

En voilà un qui, depuis qu'il nie l'existence de la réalité, va beaucoup mieux.

Encore un cas de trumpisme aigu !

[Christian GIRARD]

Le 16/11/2020 à 00:29, Clément D'UZER a dit :

Deux bouts d'organisme vivant courants à une dégénérensce proche et inéluctable, parce qu'ils fusionnent, donnent un nouvel indice "créé" qui défit les lois de la physique. C'est étonnant, n'est-ce pas?

J'ai déjà écrit plus haut que c'était conforme aux lois de la physique.

Mais je reviens sur un autre point : je comprends mal le mot "indice "dans ton message ? Voulais-tu écrire "individu"  et le correcteur automatique aurait subitement frappé ? 

Par ailleurs, qu'est-ce qui t'étonne dans le fait que deux cellules d'êtres vivants, les gamètes, puissent en fusionnant créer un nouvel organisme vivant ? On connaît de nos jours plutôt bien comment ça se passe...

 

Il y a 18 heures, Christophe (Kristo) a dit :

En voilà un qui, depuis qu'il nie l'existence de la réalité, va beaucoup mieux.

https://www.metalzone.fr/news/149305-deftones-stephen-carpenter-terre-plate/

On lit ceci dans l'article, qui n'est pas très loin de ce qu'écrit Patrick (oups, je sens que je vais l'agacer là  !) :

Citation

Stephen Carpenter a poursuivi en rejetant totalement le concept d’espace et de voyage spatial, déclarant que “la seule chose qui ait jamais été lancée dans l’espace était l’imagination de l’homme”.

En tout cas la formule est jolie. 

 

Le 13/11/2020 à 22:09, Christian GIRARD a dit :

Ceci n'est valable que si le temps est divisible à l'infini, ce qui n'est pas forcément le cas (il ne faut pas confondre une possibilité mathématique et une "réalité" physique). J'ai déjà dû poster dans VM des infos relatives à cette approche d'un temps qui serait réductible à des petits paquets non divisibles (comme les quantas, mais pour le temps). On peut même se poser une question qui devrait enchanter Patrick sur « la réalité du temps », à savoir si le temps existe ?, avec Carlo Rovelli qui est loin d'être un guignol sur le sujet :

Dans la foulée :

« [Astrophysique] Le Temps n'existe pas! (par Marc Lachièze-Rey) » 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_Lachièze-Rey

Modifié 16 novembre 2020 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Il y a 19 heures, Christophe (Kristo) a dit :

En voilà un qui, depuis qu'il nie l'existence de la réalité, va beaucoup mieux.

 

Il y a 18 heures, Christian GIRARD a dit :

On lit ceci dans l'article, qui n'est pas très loin de ce qu'écrit Patrick

Toute interprétation du monde est forcément liée à notre psychologie profonde, c’est à dire à la culture dans laquelle nous avons baigné, à notre éducation et à la manière dont nous nous sommes développés par rapport à cette culture (par identification ou par opposition). Notre histoire personnelle est aussi fortement mobilisée. Ce qu’on appelle, dans certaines approches psychologiques, la "carte du monde" est intimement liée à nos attractions, nos répulsions et nos peurs profondes.

La manière dont nous intégrons ou éliminons une part plus ou moins large de divin et de sacré à notre vision du monde, de même que le choix (mais est-ce vraiment un choix ?) d’une vision purement mécaniciste et matérialiste.

Chacun aura beau se rassurer et légitimer son choix par la science ou la religion (ou la raison, ou l’empirisme, ou la philosophie, ou la métaphysique…), nous ne voyons décidément pas les choses telles qu’elles sont mais tels que nous sommes.
Dans certains cas cette interprétation du monde peut être très polarisée sur le côté scientiste ou, à l’inverse, le côté mystique. On flirte alors avec la psychiatrie. La psychiatrie renvoie elle-même à la question et au débat épineux du normal et du pathologique...

Tu as donc raison, Kristo, notre vision du monde n'est pas faite pour coller à la "réalité", elle est faite pour nous rassurer !

 

Modifié 17 novembre 2020 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Toute interprétation du monde est forcément liée à notre psychologie profonde

Petit abus de langage non ? Je suppose que tu voulais écrire « à notre psyché » (profonde ou pas d'ailleurs), à savoir « l'ensemble des phénomènes psychiques » (la psychologie étant, pour faire court, l'étude desdits phénomènes). 

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Toute interprétation du monde est forcément liée à notre psychologie profonde, c’est à dire à la culture dans laquelle nous avons baigné, à notre éducation et à la manière dont nous nous sommes développés par rapport à cette culture (par identification ou par opposition). Notre histoire personnelle est aussi fortement mobilisée. Ce qu’on appelle, dans certaines approches psychologiques, la "carte du monde" est intimement liée à nos attractions, nos répulsions et nos peurs profondes.

Rien à opposer à cela : dans ces mots je ne vois aucune négation de l'existence du Monde, mais bien une série d'interactions entre nous, être physique ET pensant (ressentant, etc.) et un univers nous environnant, physique et culturel, impliquant d'autres individus. Notre existence physique fait de nous un animal de type Homo, la culture fait de nous un être humain social. 

Pour ce qui est de l'interprétation dudit Monde, pas de problème non plus. On ne peut faire qu'avec ce que l'on a et avec ce que l'on est (parce que ce que l'on est ne suffit pas à élargir la connaissance que l'on a du monde : que serait un être humain enfermé depuis sa naissance dans une cave, dans le noir, limité à des interactions minimales ?). C'est un peu du domaine de l'évidence non ? On ne peut voir le monde (ou une partie de celui-ci) si l'on est aveugle. Etc. 

Rappel de ce que j'écrivais le 3 août 2017 :

Citation

Le Monde tel que nous l'entendons est à notre image, nous vivons dans un substrat (que semble nier Shiva, mais plus pour des raisons philosophiques ou spirituelles que scientifiques) et nos pensées, notre esprit, notre "conscience" via notre cerveau et notre corps (indissociables, alors qu'on passe notre temps à ne parler que de conscience ici) structurent une sorte d'image interne de ce monde mais qui n'est qu'en infime partie fidèle à ce qu'il est vraiment car irréductible à notre échelle. Je suis en phase avec Shiva pour dire que le monde du point de vue d'un doryphore est finalement quelque chose qui ne peut pas vraiment avoir de sens pour nous. Si on se projetait dans la tête d'un doryphore, on ne penserait plus comme un humain, d'où l'impossibilité de comprendre quelle est la nature de l'intériorité du monde vécu par ce doryphore. Un raisonnement qui, poussé un peu plus loin, dit que nous ne pouvons pas même imaginer quel est le monde dans la pensée d'un autre humain (mais on a déjà plus de points communs avec lui), l’autre de son espèce, qu’avec un insecte. En fait, de mon point de vue, notre propre individualité n'est pas monobloc et il est parfois  difficile de se comprendre soi-même .

Dis-moi Shiva, comment la conscience s’accommode-t-elle d'un individu souffrant d'un trouble de personnalité multiple ?

Source : CLIC

Reprenant une réflexion se S. J. Gould, j'écrivais également, en 2016 :  

Le 19/02/2016 à 14:57, Christian GIRARD a dit :

Il se peut également que la sublimation (au sens psychanalytique de "mécanisme de défense visant à transformer et à orienter certains instincts ou sentiments vers des buts de valeur sociale ou affective plus élevée") dépende de cette propension innée à la transcendance. Un doryphore ayant a priori l'esprit peu orienté vers la transcendance aura plus de mal à organiser sa vie pour accomplir une œuvre de l'esprit, peindre le plafond de la chapelle Sixtine par exemple.

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

La manière dont nous intégrons ou éliminons une part plus ou moins large de divin et de sacré à notre vision du monde, de même que le choix (mais est-ce vraiment un choix ?) d’une vision purement mécaniciste et matérialiste.

Il manque un verbe à cette phrase non ? Pas clair... Mais je pense que ça rejoint ceci :

Le 19/02/2016 à 14:57, Christian GIRARD a dit :

En toute dernière analyse, la spiritualité n'est-elle pas qu'une orientation possible de l'esprit qu'on décide de laisser s'exprimer (ou pas), une sorte de lâcher-prise qui finalement enrichit la vie d'une dimension de plus ?

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Chacun aura beau se rassurer et légitimer son choix par la science ou la religion (ou la raison, ou l’empirisme, ou la philosophie, ou la métaphysique…), nous ne voyons décidément pas les choses telles qu’elles sont mais tels que nous sommes.

Oui. Je ne vois pas le monde tel que le voit un moine copiste du Moyen Âge, un anaconda, une bactérie, une fougère ou une boîte de camembert . Du moment qu'on ne nie pas l'existence d'une réalité (quelle qu'elle soit) qui permet d'accéder à tout cela : la beauté du ciel, le parfum des fleurs, le rire d'un enfant..., je n'ai pas d'objection. Mais ce qu'on est (notre construction psycho-sociale) ne remet pas en cause (par exemple) que notre Univers ait une histoire. Ce n'est pas seulement le fruit de notre esprit. Que des cosmogonies aient existé et existent encore, c'est certes très intéressant mais bien plus du domaine de l'imagination que du sujet qui nous occupe, le Réel. Le Réel est complexe et ne saurait se résumer aux seuls limites de nos esprits pour l'appréhender.

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

nous ne voyons décidément pas les choses telles qu’elles sont mais tels que nous sommes.

Je ne comprends pas ton insistance sur cette évidence, depuis des années. Personne ne dit que nous "voyons" les choses telles que nous ne sommes pas. 

Néanmoins il existe l'empathie, cette capacité que nous avons comme de nous projeter en l'autre pour voir le monde tel qu'il est lui, en une approximation souvent utile. 

 

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

notre vision du monde n'est pas faite pour coller à la "réalité", elle est faite pour nous rassurer !

C'est le fruit d'une évolution darwinienne. Les espèces s'adaptent à un environnement et des conditions plus ou moins hostiles et donc effectivement pas toujours "rassurants". Les hommes ont toujours été confrontés à une réalité à même d'anéantir l'espèce (et c'est toujours le cas), il fut utile pour lui de projeter et d'anticiper des situations pouvant le tuer. Tout ceci ne nécessite pas de trop "psychologiser" le débat. Notre vision collant à la réalité n'est pas faite pour nous rassurer, c'est fait pour survivre. 

Modifié 17 novembre 2020 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

nous ne voyons décidément pas les choses telles qu’elles sont mais tels que nous sommes.

Je ne comprends pas ton insistance sur cette évidence, depuis des années. Personne ne dit que nous "voyons" les choses telles que nous ne sommes pas. 

 

Nous ne voyons pas les choses comme elles sont, nous les voyons comme nous sommes.

J’adore effectivement cette citation qui est attribuée à Anaïs Nin mais qui provient, semble-t-il, d’un proverbe talmudique.

Cette « évidence », comme tu le dis, ouvre sur des réflexions abyssales.

Déjà, la phrase exprime un subjectivisme assez radical. Ce qui n’est pas sans me séduire comme tu peux l’imaginer.

Il y a, en outre, plusieurs niveaux de compréhension de cette phrase et il est possible de l’appréhender selon les trois grandes approches de la philosophie :

Approche éthique/axiologique : Il ne sert à rien de juger l’autre, nous avons tous notre propre perception et interprétation personnelle de la réalité.

Approche épistémologique : Notre interprétation des phénomènes est conditionnée par la structure de notre appareil perceptif et notre mental.

Approche métaphysique/ontologique (c’est là où nous allons, peut être, diverger un peu ) : « les choses » : La réalité des choses existe-t-elle ou n'a-t-elle d'existence que par le biais des représentations que l'on peut s'en faire ?… La réalité est-elle matérielle ou immatérielle ?…
« Tels que nous sommes ? »... Mais qui sommes-nous ?... Existe-t-il une définition exacte de ce que nous sommes ?..
Et du coup « nous voyons »… Peut-on considérer que 'ce que nous voyons' est à l’extérieur de nous (approche réaliste) ou à l’intérieur de nous (approche idéaliste) ?