Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

il y a 33 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Ce documentaire montre parfaitement à quel point nous ne sommes jamais en contact avec la réalité mais avec une représentation de la réalité.

Je formulais un peu ça en ces termes dans ce même sujet dès 2012 (sans prétendre en rien être original à ce propos) :  

Le 20/01/2012 à 20:45, Christian GIRARD a dit :

il y a un travail perpétuel entre la perception proprement dite et son interprétation mentale 

Et ceci un an après :  

Le 15/05/2014 à 15:03, Christian GIRARD a dit :

Lorsque le phénomène est, par exemple, les émotions ressenties face à un tableau (je me limite dans mon exemple à une "œuvre d'art", mais finalement il pourrait s'agir de n'importe quoi), l'un des observateurs peut le trouver beau, un autre laid et un troisième pourra être plutôt indifférent à ce tableau. Etc. Sur la plan de la "matière", il s'agit du même tableau, sur le plan de la perception et du ressenti, les réactions sont extrêmement variables, ce qui prouve (pour faire court) qu'il y a soit des qualités intrinsèques au tableau qui échappent à la réduction matérialiste, soit que c'est la conscience propre des observateurs qui transforme "l'objet" perçu. En l'état, il y a « quelque chose » à observer mais les qualités de la « chose » varient selon le regard (le regard intérieur principalement, la construction psychique de l’observateur si tu préfères).

La beauté est-elle un phénomène ?

La forme est-elle un phénomène ?

Kristo, ton exemple avec le marteau signifie : la matière, c'est ce qui fait mal ou, plus largement selon ce point de vue, c'est parce que l'on perçoit la matière avec au moins l'un de nos sens que l'on « prouve » que matière existe. Quid des illusions sensorielles ? La moindre illusion d'optique est là pour inviter à douter de nos perceptions ou de la reconstruction mentale de la "réalité" visible. Et en tirant un peu ce fil on en arrive à appréhender le monde comme une sorte d'immense illusion se jouant de nos sens [...]

La matière n'échappe pas à cette approche. Si tu tentes de mettre un doigt dans le disque formé par une hélice tournant à très grande vitesse, tu auras une illusion de matière dense alors qu'il n'y a dans ce disque, à un moment T, principalement que du vide (de l'espace). Certains font un peu vite une analogie avec des atomes et leurs électrons tourbillonnant qui feraient office d’hélices à cette échelle (d’où la matière « tangible »). On « sait » (hum) qu’un atome est bien différent de cela mais ce que nous propose la physique quantique comme modèle pour penser l’électron (par exemple une sorte de nuage de probabilité dans lequel l’électron se dilue sans qu’on sache très précisément où il est jusqu’à ce qu’on l’observe ou qu’il interagisse) est loin de la matière telle qu’on se la figure avec l’image d’un marteau.

Etc.

Modifié 27 mai 2020 par Christian GIRARD

[Jean-Paul LEROY]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Ce documentaire montre parfaitement à quel point nous ne sommes jamais en contact avec la réalité

Bonjour, 

Donc tu reconnais par là qu'il y a bien une réalité...

Amic'

[Jean-Paul LEROY]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Ce documentaire montre parfaitement à quel point nous ne sommes jamais en contact avec la réalité

Bonjour, 

Donc tu reconnais par là qu'il y a bien une réalité...

Amic'

[Jean-Paul LEROY]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Ce documentaire montre parfaitement à quel point nous ne sommes jamais en contact avec la réalité

Bonjour, 

Donc tu reconnais par là l'existence d'une réalité...

Amic'

[Patrick FROMENT]

il y a 9 minutes, Jean-Paul (Arsène) a dit :

Bonjour, 

Donc tu reconnais par là l'existence d'une réalité...

Amic'

Tu n'as pas du suivre les derniers messages sur le fil "Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal".

 

il y a 7 minutes, Jean-Paul (Arsène) a dit :

DESOLE POUR LES REPETITIONS: MON ORDI EST DEVENU FOU...

La réalité est farceuse.

[Christian GIRARD]

Il y a 5 heures, Christophe (Kristo) a dit :

Citation

 tu reconnais par là l'existence d'une réalité...

Il y en a même sept !

Sans compter qu'il est tard, c'est l'heure de l'arrêt alité. 

[Patrick FROMENT]

Le 20/05/2020 à 10:51, Christian GIRARD a dit :

Par ailleurs, la situation mondiale actuelle (pandémie, confinement, etc.) est un sacré rappel de ce qu'est la réalité empirique, on n'y échappe pas. Quand le coup de bâton (ou de marteau) frappe tout un chacun à l'échelle planétaire on comprend mieux la valeur de cet argument. 

Ouais... Je dirais plutôt que la manière très diverse dont chacune et chacun a vécu cette période a confirmé, pour moi, que nous vivons tous dans une réalité différente (une sorte de construction mentale subjective et propre à chacun).

Cette période nous a aussi  montré les rouages d'une science en action et, à quel point, cette "science en action" est aussi une construction humaine non dénuée de conflits méthodologiques, éthiques et d'intérêt.

En gros : On ne voit pas les choses telles qu'elles sont , on ne peut jamais les voir que comme on est.

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Ouais... Je dirais plutôt que la manière très diverse dont chacune et chacun a vécu cette période a confirmé, pour moi, que nous vivons tous dans une réalité différente (une sorte de construction mentale subjective et propre à chacun).

Il y a donc de multiples signes de l’existence de la réalité. Toi qui te poses la question depuis le début te voilà renseigné.  

Ensuite, inutile d'enfoncer des portes ouvertes : évidemment que le réel nous apparaît différemment selon nos outils perceptifs et notre construction psychique, selon que l'on soit un cloporte, une chauve-souris ou un être humain, selon les types de longueurs d'ondes que l'on peut percevoir et comment on les analyse, selon notre culture et nos aptitudes ou nos déficiences propres, etc. Ceci n'a jamais été mis en cause tout au long de ce sujet, c'en est même le cœur selon moi. 

Le vécu individuel d'une situation et autres ressentis, qu'ils soit certes différents pour chacun de nous, n'écarte pas ni n'invalide le tableau d'ensemble. 

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Cette période nous a aussi  montré les rouages d'une science en action et, à quel point, cette "science en action" est aussi une construction humaine non dénuée de conflits méthodologiques, éthiques et d'intérêt.

Tout à fait, qui a dit le contraire ? Cette capacité à bouger, à entrer en action de multiples façons en restant ouvert à des approches inhabituelles tout en restant prudent, à se remettre en question, à accepter la réfutabilité, à évoluer en fonction des résultats d’observations et des études, jusqu'à approcher au mieux un consensus toujours provisoire, c'est bien la preuve que la science n’est pas figée dans le temps, monolithique et sans mouvement, elle procède plutôt d'une synergie de pensées qui a un côté "organique". 

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

En gros : On ne voit pas les choses telles qu'elles sont , on ne peut jamais les voir que comme on est.

Cette référence à une assertion attribuée à Anaïs Nin est selon moi une vague lapalissade de plus. Si les choses n'étaient pas, comment les verrait-on ? (Et selon moi, ce verbe "voir" est extrêmement restrictif quant à ce qui se passe sur le plan cognitif.)

Par ailleurs, comment pourrait-on "voir" les choses « comme on n'est pas » ? 

Modifié 30 mai 2020 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 26 minutes, Christian GIRARD a dit :

évidemment que le réel nous apparaît différemment selon nos outils perceptifs et notre construction psychique, selon que l'on soit un cloporte, une chauve-souris ou un être humain, selon les types de longueurs d'ondes que l'on peut percevoir et comment on les analyse, selon notre culture et nos aptitudes ou nos déficiences propres, etc. Ceci n'a jamais été mis en cause tout au long de ce sujet, c'en est même le cœur selon moi. 

Oui, je suis d’accord là dessus (sur ce que tu appelles le "cœur" de ce sujet) mais, en fait, nous ne tirons pas les mêmes conséquences de ce "cœur".

Je pense que le cœur de ce sujet amène à clarifier ce qu’est l’objectivité et la subjectivité et le rapport entre les deux.

Il me semble que, pour toi, il y a une délimitation claire et nette entre objectivité et subjectivité. Par ailleurs "objectivité" me semble avoir, pour toi, une connotation de "vrai" et de "réel" tandis que "subjectivité" est susceptible d’être contaminé par "illusion" et "biais". Du coup, il me semble, que dans la perspective dans laquelle tu te places, le critère d’objectivité prime sur la subjectivité (je simplifie et je schématise volontairement, hein).

Pour moi il n’y a pas de délimitation claire et nette entre l’objectivité et la subjectivité mais l'une est en quelque sorte la fille de l'autre (là aussi je simplifie et je schématise pour aller plus vite). L’objectivité nait au sein de la subjectivité. L’objectivité c’est simplement ce qui semble assez stable dans notre expérience subjective (!) pour être valable tout le temps et pour tout le monde. L'objectivité c'est donc ce qui peut faire l’objet d’un accord intersubjectif (!). Comme tu le vois je ne peux pas définir l'objectivité sans faire référence à la subjectivité. Et donc, quelque part, pour moi, c’est la subjectivité  qui prime (ou plutôt qui est "première").

Cette différence de point de vue explique beaucoup de nos incompréhensions.

... Mais nous devons avoir tous les deux raisons.... de notre point de vue !

[Christian GIRARD]

il y a 48 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Il me semble que, pour toi, il y a une délimitation claire et nette entre objectivité et subjectivité.

Je te rassure : pas du tout !  

 

il y a 48 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Pour moi il n’y a pas de délimitation claire et nette entre l’objectivité et la subjectivité

Oh, je ne sais pas s'il existe quoi que ce soit d’absolument  "objectif". 

Quant à toi, tu affirmes que la seule chose dont tu sois certain c'est d'avoir une conscience (tu réécriras cela avec tes propres mots) mais est-ce bien objectif pour le coup ?  

  

il y a 48 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

pour moi, c’est la subjectivité  qui prime (ou plutôt qui est "première").

Je ne sais pas ce qui est "premier" mais la subjectivité dépend de ce qui se passe antérieurement dans un cerveau humain pour que puisse s’exprimer ladite subjectivité.

La subjectivité est une question psychologique. Sans cerveau ou autres "supports" pour la générer (selon moi) je ne sais pas où se loge la subjectivité, et toi ? 

Modifié 30 mai 2020 par Christian GIRARD