Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Kristo (Christophe) a dit :

Pour faire un examen à la 3ème personne, il suffit donc d'étudier le cerveau des autres, et non le sien.

Il est question d'"esprit" ici, pas de "cerveau".

[Christophe (Kristo)]

il y a 55 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Il est question d'"esprit" ici, pas de "cerveau".

Hé oui mais pour étudier l'esprit, il faut passer par le cerveau. C'est comme les petits pois, pour les manger il faut ouvrir la boîte.

[Christian GIRARD]

Le 01/08/2018 à 09:12, Patrick (Shiva) a dit :

Un véritable ouvrage de référence, une contribution majeure à la philosophie analytique rarement vue depuis de Tractacus Philosophicus de Wittgenstein. 

Le Tractatus logico-philosophicus, à ne pas confondre avec celui-ci :

[Patrick FROMENT]

La philosophie compte une jungle de mots en isme absolument impressionnante.

Ces mots désignent, en général, une prise de position théorique ou pratique ou un système de pensée philosophique.

Si nous les prenons par paire d’opposés (par exemple réalisme opposé à idéalisme, essentialisme opposé à relativisme, dualisme opposé à monisme etc…) ils révèlent une problématique philosophique qu’il peut être intéressant de traiter par l’opposition dialectique (argument, objection, contre argumentation) dans un premier temps, puis par le dépassement de cette opposition dans une sorte de synthèse apaisée.

J’ai listé ci-dessous une cinquantaine de mots en isme  . J’ai fait ça à la volée comme ça me venait, la liste n’étant pas exhaustive.

Le point commun de tout les mots que j’ai listé est qu’ils sont souvent l’expression d’une prise de position ontologique ou épistémologique sur la nature même de la réalité ou sur l’origine de la conscience (les deux thèmes de prédilection de ce fil). Les problématiques présentent derrière chacun de ces mots ont, d’ailleurs, été abordées, tout au long de ce fil, depuis bientôt 7 ans (sans toujours nommer le mot précisément d’ailleurs).

Réalisme, Idéalisme, Matérialisme, Immatérialisme, Scepticisme, Physicalisme, Empirisme, Instrumentalisme, Illusionnisme, Phénoménisme, Epiphénoménisme, Constructivisme, Mystérianisme, Rationalisme, Irrationalisme, Cartésianisme, Scientisme, Mentalisme, Spiritualisme, Acosmisme, Solipsisme, Dualisme, Monisme, Holisme, Réductionnisme, Eliminitavisme, Panpsychisme, Fonctionnalisme, Emergentisme, Vitalisme, Cognitivisme, Objectivisme, Subjectivisme, Mécanicisme, Déisme, Théisme, Athéisme, Naturalisme, Essentialisme, Relativisme, Nominalisme, Atomisme, Nihilisme, Créationnisme, Evolutionnisme, Eternalisme, Finalisme, Déterminisme,  Causalisme, Animisme

 

 

 

[Patrick FROMENT]

De l’esprit au cerveau par Thierry Ripoll

Un excellent ouvrage écrit par un professeur de psychologie cognitive à l'Université d'Aix-Marseille.

Le langage et l’écriture du livre ont le mérite d’être plutôt simples et abordables sur un sujet infiniment complexe. Par ailleurs ce genre de livre est assez rare en français pour en saluer la parution (la littérature sur la philosophie de l'esprit est plutôt anglo-saxonne)

Toutes les théories sur le mode d’émergence de la conscience des plus anciennes aux plus modernes sont passées en revue non pas à la mode d’un catalogue mais d’une manière très dynamique et vivante.

Certains chapitres ouvrent sur des questions vertigineuses. Par exemple : Chapitre 12 - Peut-on parler de libre arbitre si nous ne sommes fait que de matière ?

L’auteur défend un physicalisme rigoureux mais sans excès, tout en précisant avec honnêteté la spécificité de chacune des approches sur l’émergence de la conscience ainsi que ses limites. La dernière phrase de l’ouvrage a même des accents de mystérianisme : "il nous admettre avec humilité que notre cerveau de sapiens est peut être confronté à une énigme qu’il ne résoudra jamais complètement."

J’ai aussi été beaucoup touché par la façon dont l’auteur introduit son sujet : A savoir par le biais d’un message d’un de ses anciens étudiants frappé par un AVC. La fin du message de cet étudiant pose des questions tout à fait judicieuses sur le rapport corps/esprit et sur le mode d’émergence de la conscience :

Citation

La sensation que j'ai maintenant, et je sais que vous ne partagez pas mon point de vue, c'est qu'il y a moi et mon cerveau. Mon moi est resté intact. Je suis toujours le même. Je pense de la même manière, je veux faire les mêmes choses, je ne suis altéré d'aucune manière. Mais mon cerveau, lui, est abîmé. Il ne m'obéit plus car c'est bien moi qui lui demande de lever mon bras et lui qui ne peut prendre en compte ma volonté. J'ai donc l'impression d'être deux. Moi, mon esprit, ma conscience, et lui, le cerveau. Je sais que mon expérience personnelle de l'AVC n'a rien d'original mais elle confirme l'intuition forte que j'avais auparavant : mon esprit et mon cerveau sont bien deux choses différentes. J'en fais maintenant l'expérience quotidienne et je ne vois aucune raison fondamentale qui pourrait m'inciter à voir les choses autrement.

 

[Patrick FROMENT]

En complément à la citation du précédent message...

Le 06/10/2019 à 14:12, Kristo (Christophe) a dit :

Hé oui mais pour étudier l'esprit, il faut passer par le cerveau. C'est comme les petits pois, pour les manger il faut ouvrir la boîte.

... on aura beau découper le cerveau en tranches, on n'aura toujours pas trouvé l'esprit, ni la conscience d'ailleurs... et encore moins le "Moi".

(mais bon ces recherches sont, néanmoins, très utiles pour comprendre le fonctionnement du cerveau et trouver des traitements à certaines maladies (Alzheimer etc...)).

Modifié 9 octobre 2019 par Patrick (Shiva)

[Christophe (Kristo)]

Le 08/10/2019 à 11:10, Patrick (Shiva) a dit :

La philosophie compte une jungle de mots en isme absolument impressionnante.

Ces mots désignent, en général, une prise de position théorique ou pratique ou un système de pensée philosophique. (...)

Je propose ma modeste contribution philosophique à cette réflexion sur les mots en isme avec ce fameux t-shirt trouvé sur un marché anglais en pleine période punk :

 

Il y a 16 heures, Patrick (Shiva) a dit :

(...) Certains chapitres ouvrent sur des questions vertigineuses. Par exemple : Chapitre 12 - Peut-on parler de libre arbitre si nous ne sommes fait que de matière ?

Hé oui on peut. On est libre de parler de libre arbitre.

Cela rejoint la question : l'intelligence peut-elle émerger de la matière? Que ce soit la matière d'un cerveau animal (humain ou non) ou d'un cerveau artificiel (machine), oui, c'est bien expliqué par Hans Moravec dans son bouquin. Il faut juste une certaine puissance de calcul.

Ah tiens, plus de 20 ans après je vois qu'il vient de sortir un nouveau bouquin ! Intéressant.

 

Citation

L’auteur défend un physicalisme rigoureux mais sans excès, tout en précisant avec honnêteté la spécificité de chacune des approches sur l’émergence de la conscience ainsi que ses limites. La dernière phrase de l’ouvrage a même des accents de mystérianisme : "il nous admettre avec humilité que notre cerveau de sapiens est peut être confronté à une énigme qu’il ne résoudra jamais complètement."

 

Bah voilà, une énigme, il fallait le dire dès le départ 

 

Citation

(...) par le biais d’un message d’un de ses anciens étudiants frappé par un AVC. La fin du message de cet étudiant pose des questions tout à fait judicieuses sur le rapport corps/esprit et sur le mode d’émergence de la conscience :

(...) J'ai donc l'impression d'être deux. Moi, mon esprit, ma conscience, et lui, le cerveau. Je sais que mon expérience personnelle de l'AVC n'a rien d'original mais elle confirme l'intuition forte que j'avais auparavant : mon esprit et mon cerveau sont bien deux choses différentes.

 

Moi aussi quand j'étais ado j'avais l'impression d'être deux : l'un dans ma tête, et l'autre dans mon miroir. Mais ça m'est passé.

Dans le cas de cet AVC je ne vois pas où est le problème (hormis le problème de la santé de cette personne évidemment) : la partie du cerveau qui commande le mouvement est endommagée, il ne peut plus commander ses mouvements, cela ne veut pas dire que l'esprit est indépendant du cerveau.

 

Il y a 11 heures, Patrick (Shiva) a dit :

En complément à la citation du précédent message...

... on aura beau découper le cerveau en tranches, on n'aura toujours pas trouvé l'esprit, ni la conscience d'ailleurs... et encore moins le "Moi".

Il faut faire des tranches plus fines !

Modifié 9 octobre 2019 par Kristo (Christophe)
une pensée philosophique

[Christian GIRARD]

Il y a 18 heures, Patrick (Shiva) a dit :

... on aura beau découper le cerveau en tranches, on n'aura toujours pas trouvé l'esprit, ni la conscience d'ailleurs... et encore moins le "Moi".

(mais bon ces recherches sont, néanmoins, très utiles pour comprendre le fonctionnement du cerveau et trouver des traitements à certaines maladies (Alzheimer etc...)).

Shiva, il te faut convenir que couper le cerveau en tranches (du vivant de l'individu) agit sur l'esprit et la conscience (oui, expérience de pensée : tentons d'imaginer ce qu'est la "conscience" d'un individu dont a ôté 99 % de son cerveau...). Il en est de même pour les maladies dont celle d’Alzheimer que tu évoques. Au minimum on sait très bien qu'il y a une corrélation entre la dégradation du support (le cerveau au sens le plus biologique et physique qui soit) et l'esprit, la faculté de pensée et la conscience (reste-t-il de la conscience dans un corps dont on a enlevé le cerveau ? Mais alors où serait-elle ?).

En fait Shiva, tu n'abordes jamais vraiment (si ce n'est pour la nier) l'hypothèse très vraisemblable que la conscience (ou l'illusion de conscience) est VRAIMENT un phénomène émergent de l'activité cérébrale dès lors qu'elle provient d'un système suffisamment complexe. On a déjà rappelé qu'il existe des neurones miroirs dans le cerveau qui permettent de vivre en nous et de reproduire ce que l'on "capte" du monde extérieur ; dans notre tête est créé un univers en plus petit, bien différent de l'univers empirique, une simulation, et c'est ce qui fait en grosse partie  la différence entre un cerveau très complexe d'un autre beaucoup plus simple. Du coup on n'a pas besoin d'entendre réellement un son, une voix ou une musique pour pouvoir EN NOUS entendre ladite voix ou ladite musique. Pour simplifier le processus : des zones du cerveau liées à la mémoire "jouent" cette musique et d’autres zones liées à l'écoute "entendent" cette musique. Tout ceci entraîne de nombreuses activités cérébrales différentes et cette "petite voix" que tu peux entendre, avec laquelle tu peux discuter (car oui, on construit aussi en nous un personnage principal, voir plusieurs, qui est un peu NOUS et qui nous "représente") donne un peu cette illusion qu'on appelle la conscience. Après on peut toujours "mythifier" ou "spiritualiser" le phénomène de façon ésotérique comme on l'a fait pour d'autres forces ou phénomènes autour de nous depuis l'aube des temps (la foudre pourrait provenir d'un dieu forgeron, etc.) mais j'ai bien peur qu'il ne faille à terme renoncer à croire qu'il existe une sorte de conscience éthérée dont on ne sait d'où elle vient ni ce qu'elle est et encore moins comment (ni pourquoi) elle irait se loger dans les cerveaux de créatures humaines isolées sur une petite planète du système solaire... 

 

 

 

 

[Patrick FROMENT]

il y a 32 minutes, Christian GIRARD a dit :

Shiva, il te faut convenir que couper le cerveau en tranches (du vivant de l'individu) agit sur l'esprit et la conscience (oui, expérience de pensée : tentons d'imaginer ce qu'est la "conscience" d'un individu dont a ôté 99 % de son cerveau...). Il en est de même pour les maladies dont celle d’Alzheimer que tu évoques. Au minimum on sait très bien qu'il y a une corrélation entre la dégradation du support (le cerveau au sens le plus biologique et physique qui soit) et l'esprit, la faculté de pensée et la conscience

Oui. Je suis d’accord avec ça mais force est de constater que ça ne prouve rien quand à l’origine de la conscience.

Le premier spiritualiste venu, même un peu primaire , aura beau jeu de te rétorquer que si tu casses un poste de radio tu n’entends plus ton émission de radio préférée mais elle continue « d’exister » et d’être diffusée, de même si tu casses ton ordinateur ou ton téléphone portable, tu ne pourras plus interagir sur ce forum et y publier des messages mais ce forum continuera d’exister.

J’ai bien peur que pour prouver de manière indiscutable que la conscience soit un phénomène d’origine neurophysiologique il faille aller au delà de la simple constatation d’une corrélation entre certains évènements neurophysiologiques et certains évènements mentaux.

Une corrélation n’équivaut pas à une relation de cause à effet, cela a maintes fois été dit ici.

La constatation d’une corrélation et son travestissement erroné en relation causale peut conduire à des absurdités (du style : je constate qu’il y a beaucoup de pompiers lorsqu’il y a un incendie donc les pompiers sont la cause de l’incendie).

Par ailleurs, même s’il existe une relation causale entre les évènements cérébraux et les évènements mentaux, rien ne nous prouve que cette relation causale soit unidirectionnelle. En sciences physiques, par exemple, il existe des cas de relation causale bidirectionnelle (typiquement la corrélation entre la chaleur et la pression dans un espace clos - si tu augmentes la  température de l’air dans un pneu la pression va augmenter mais, de la même façon, si tu augmentes la pression dans un pneu la température de l’air va augmenter aussi). Je ne dis pas que la relation entre les évènements neuronaux et la conscience soit de la même nature (même si le phénomène de neuroplasticité pourrait le suggérer), je dis simplement que cette question des relations causales et des corrélations est une question particulièrement complexe en science (tu le sais parfaitement)

 

il y a 34 minutes, Christian GIRARD a dit :

En fait Shiva, tu n'abordes jamais vraiment (si ce n'est pour la nier) l'hypothèse très vraisemblable que la conscience (ou l'illusion de conscience) est VRAIMENT un phénomène émergent de l'activité cérébrale dès lors qu'elle provient d'un système suffisamment complexe.

Détrompes toi cette hypothèse m’intéresse beaucoup et si nous allons au bout de cette hypothèse, nous pouvons imaginer qu’un système suffisamment complexe puisse devenir conscient (au sens conscient de lui même) même si ce système n’est pas biologique. Ce qui ouvre des questions (y compris (et surtout !) des questions métaphysiques) absolument vertigineuses.

 

[Christian GIRARD]

il y a 1 minute, Patrick (Shiva) a dit :

Oui. Je suis d’accord avec ça mais force est de constater que ça ne prouve rien quand à l’origine de la conscience.

En fait une origine de la conscience non issue d'un cerveau qu'il faudrait réussir à prouver. À défaut d'une telle preuve il est raisonnable de penser que la conscience (ou l'illusion de conscience) provient d'une façon ou d'une autre du cerveau. 

 

 

il y a 3 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Le premier spiritualiste venu, même un peu primaire , aura beau jeu de te rétorquer que si tu casses un poste de radio tu n’entends plus ton émission de radio préférée mais elle continue « d’exister » et d’être diffusée, de même si tu casses ton ordinateur ou ton téléphone portable, tu ne pourras plus interagir sur ce forum et y publier des messages mais ce forum continuera d’exister.

Et je répondrais au premier spiritualiste venu que justement on connaît très bien le poste de radio et son rôle quant à la captation des ondes radio. Je ne connais pas d'ondes de conscience, et toi ? Il ne suffit pas d'affirmer qu'il existe un "truc" qui est diffusé je ne sais où dans l'Univers et que le cerveau est un capteur de ce "truc" pour que ça soi vrai ; cette analogie ne démontrerait absolument rien, au contraire et décrédibiliserait le propos du premier spiritualiste venu qui tenterait de faire une analogie pareille sans l'étayer d'éléments de preuve. 

 

 

il y a 8 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Une corrélation n’équivaut pas à une relation de cause à effet, cela a maintes fois été dit ici.

C'est exactement pour ça que j'ai utilisé très précisément ce mot de vocabulaire. C'est une prudence de base dans l'approche scientifique. Rien à voir avec les affirmations du premier spiritualiste venu tu vois...

 

 

il y a 10 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

La constatation d’une corrélation et son travestissement erroné en relation causale peut conduire à des absurdités (du style : je constate qu’il y a beaucoup de pompiers lorsqu’il y a un incendie donc les pompiers sont la cause de l’incendie).

Merci, je connais ça par cœur. Mais c'est toujours bon de le rappeler. 

 

il y a 11 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Par ailleurs, même s’il existe une relation causale entre les évènements cérébraux et les évènements mentaux, rien ne nous prouve que cette relation causale soit unidirectionnelle.

Oui, on peut imaginer mille et une approches farfelues ; malgré ce qu'on sait du cerceau et de son rôle pour faire bouger nos membres, il faut garder en tête l'hypothèse que ce sont en réalité de petits lutins invisibles qui tirent des ficelles pour nous faire bouger. Chacun sur la base de son hypothèse creusera dans la direction qui lui semble fertile.

 

il y a 18 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

je dis simplement que cette question des relations causales et des corrélations est une question particulièrement complexe en science (tu le sais parfaitement)

Oui.

 

 

il y a 18 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Par ailleurs, même s’il existe une relation causale entre les évènements cérébraux et les évènements mentaux, rien ne nous prouve que cette relation causale soit unidirectionnelle. En sciences physiques, par exemple

C'est difficile de te suivre car là tu veux utiliser la science alors que précédemment tu écrivais :

Citation

Ce que je voulais dire c’est qu’Étienne Klein, dans toutes les interventions que j’ai pu écouter ou lire de lui, n’a jamais cédé au travers que je dénonçais plus haut, à savoir tirer des conclusions métaphysiques de données scientifiques. (En plus ce travers est souvent fait implicitement, par raccourci, d’où l’intérêt de nommer les choses.)

De façon générale tu te situes du côté de la philosophie et de la métaphysique, donc on peut facilement "délirer" (rien de péjoratif dans ce mot, comprendre : vagabonder au hasard des idées, de l'imagination, sans utiliser le frein du rapport avec le Réel) mais dès qu'on parle de science il faut des arguments et des preuves et j'ai peur que les problématiques de température lors du gonflage des pneus dans un sujet sur la conscience ne tombe une fois de plus dans ce que j'ai appelé du millefeuille argumentatif, ça part dans tous les sens ! et je t'assure qu'il est impossible de répondre à quelqu'un qui, comme toi, est très motivé à argumenter sans cesse en utilisant un feu d'artifice multi-directionnel dans les idées proposées (il n'y a qu'à voir ta fameuse liste de mot finissant en "-isme" un peu plus haut).

 

il y a 30 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Détrompes toi cette hypothèse m’intéresse beaucoup et si nous allons au bout de cette hypothèse, nous pouvons imaginer qu’un système suffisamment complexe puisse devenir conscient (au sens conscient de lui même) même si ce système n’est pas biologique. Ce qui ouvre des questions (y compris (et surtout !) des questions métaphysiques) absolument vertigineuses.

Cool !  

Mais : oui on peut IMAGINER ce qu'on veut. La science va néanmoins mettre son nez dans le réel, et plutôt qu'évoquer des cas de figures illusoires elle va concentrer l'essentiel de son étude sur le monde physique, le monde empirique, CELUI AUQUEL ON A ACCÈS sans trop se perdre dans des débats sur de l’inobservable. Ça n'empêche pas de rêver, voire de poser des hypothèse bizarres, mais à condition de savoir organiser le factuel en le séparant du très hypothétique... 

Bonne journée