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Publié le
il y a 5 minutes, Olivier (Thyl) a dit :

Il dit d'ailleurs que le principal n'est pas 7 milliards d'univers (les humains) et une seule conscience, mais une seule conscience et 7 milliards d'univers

Excusez mon prosaïsme, mais encore une fois, je ne vois pas la nuance 🤔

L'important, c'est que ça valide !

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Publié le
il y a 24 minutes, Olivier (Thyl) a dit :

Un sujet voyant sans yeux ni lumière un objet sans apparence qui n'est autre que le sujet voyant, se voyant ! Tel est le miracle de la conscience. (Stephen Jourdain)

Stephen Jourdain ferait-il de la prose sans le savoir ? 

Publié le
il y a une heure, Olivier (Thyl) a dit :

Il y a donc une dualité évidente et une distinction entre moi et ce qui n'est pas moi

Dans mon expérience c'est de moins en moins évident.

J'ai plutôt l'impression d'une base unique d'où émergent tous les objets de conscience (perceptions, pensées, sensations).

Et il, me semble que c'est mon mental (ou mes habitudes, ou mon conditionnement...) qui étiquette certains objets de conscience comme étant le monde extérieur (perceptions) et d'autres objets de conscience comme étant mon monde intérieur (pensées, sensations). A partir de là apparaît une dualité entre un sujet - "moi" qui expérimente un objet - "le monde".

Le souci c'est qu'il n'est pas simple du tout d'expérimenter sur la durée cette base de l'expérience pure (le mental et la saisie duelle intervenant très rapidement).

Après ton idée de "dualité évidente" fait penser à la philosophie de Fichte (déjà abordée par ici) :

Le Moi et le Non-Moi s'opposent et se déterminent réciproquement.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 21 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Et il, me semble que c'est mon mental (ou mes habitudes, ou mon conditionnement...) qui étiquette certains objets de conscience comme étant le monde extérieur (perceptions) et d'autres objets de conscience comme étant mon monde intérieur (pensées, sensations). A partir de là apparaît une dualité entre un sujet - "moi" qui expérimente un objet - "le monde".

Et quelle est l'intérêt d'une telle construction ? Pourquoi et/ou comment une "conscience première" s'orienterait-elle vers cette confusion que serait un monde extérieur illusoire ? 

Publié le
il y a 37 minutes, Christian GIRARD a dit :

Et quelle est l'intérêt d'une telle construction ? Pourquoi et/ou comment une "conscience première" s'orienterait-elle vers cette confusion que serait un monde extérieur illusoire ?  


Ta question est très métaphysique (au sens qu’elle cherche une sorte de "cause première").

Finalement le problème soulevé est le même que celui de la chute et du péché originel. D’où vient l’ignorance et la chute dans le dualisme ? Les réponses "théologiques" dans l’hindouisme et le bouddhisme sont que nous découvrirons la réponse seulement après le nirvana (bon… je doute que cela te satisfasse 🙂).

Plus prosaïquement :

- Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont (un scientifique ou un rationaliste peut facilement adhérer à cette idée).
- Pourquoi ne voyons nous pas les choses telles qu’elles sont ?
- Certainement parce que nous les voyons telles que nous sommes (les possibilités de nos sens et de notre conscience).
- Ce que nous sommes étant en perpétuel changement et évolution, ces possibilités sont aussi en constante évolution.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Ta question est très métaphysique (au sens qu’elle cherche une sorte de "cause première").

En fait c'est aussi en référence à ce que tu as toi-même souligné plusieurs fois dans ce sujet, par exemple ici :

Le 30/07/2017 à 06:44, Patrick (Shiva) a dit :

La théorie spiritualiste : La conscience préexiste à tout et elle est la cause première de toute chose. Elle n’a pas de commencement, pas de fin et pas d’origine. Le monde est soit une vue de l’esprit (pour les religions orientales), soit il a été créé par l’esprit ((Dieu) pour les religions occidentales). Mais bon… quand on y réfléchit bien, ça revient grosso modo au même.

Argument fort : Tout se ramène à la conscience et rien ne peut être conçu en dehors de la conscience (y compris les expériences et théories scientifiques).

 

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Finalement le problème soulevé est le même que celui de la chute et du péché originel.

Allons bon... On n'est pas sortis de l'auberge. 😱

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Les réponses "théologiques" dans l’hindouisme et le bouddhisme sont que nous découvrirons la réponse seulement après le nirvana (bon… je doute que cela te satisfasse 🙂).

Ni plus ni moins que tout le reste... 😉

 

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

- Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont (un scientifique ou un rationaliste peut facilement adhérer à cette idée).
- Pourquoi ne voyons nous pas les choses telles qu’elles sont ?

OK pour ça, on en a débattu largement ici-même. 

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

- Certainement parce que nous les voyons telles que nous sommes (les possibilités de nos sens et de notre conscience).

"Tel que nous sommes" me semble un raccourci de pensée. Bien fort celui qui SAIT ce qu'il EST. "Tel que nous sommes construits", "tels que nous le permettent nos structures psychiques et notre histoire" seraient des formules auxquelles j’adhérerais plus aisément. 

 

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

- Ce que nous sommes étant en perpétuel changement et évolution, ces possibilités sont aussi en constante évolution.

Difficile en effet d'imaginer des "choses" immuables ou inaltérables dans le temps (avec "choses" j'exclue de fait les lois physiques les plus fondamentales).

Modifié par Christian GIRARD
Publié le (modifié)
il y a 35 minutes, Christian GIRARD a dit :

 

il y a 58 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Finalement le problème soulevé est le même que celui de la chute et du péché originel.

Allons bon... On n'est pas sortis de l'auberge. 😱

LOL... Ne sois pas si horrifié… N’est-il pas dit dans la genèse Adam et Eve mangent le fruit de l’arbre de la connaissance ?

Cet "arbre de la connaissance" peut être considéré une métaphore de la saisie dualiste (connaitre - Je co-nais avec le monde - saisie dualiste - c'est une lecture bouddhiste du livre de la genèse, mais pourquoi pas ?).

Sauf que, dans la tradition bouddhique, ce "péché originel" n'a pas été commis par un lointain ancêtre mais il s’actualise à tout instant dans notre mode même d’appréhension du réel.

Modifié par Patrick (Shiva)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 40 minutes, Christian GIRARD a dit :

En quoi la connaissance est-elle un péché ? 

 

😀

Non ! J’ai juste dit qu’on peut mettre en parallèle l’idée d’une chute originelle (dans les monothéismes) avec le concept de saisie dualiste (dans le bouddhisme et l’hindouisme).

Si tu reprends la définition de la saisie dualiste dans le bouddhisme il est dit la chose suivante :

Saisie dualiste : La vacuité essentielle de l’esprit est pervertie en l’expérience solidifiante d’un moi ou ego qui se présente comme central et solide et qui prend la place de l’expérience immédiate de la vacuité essentielle de l’esprit. (source)

On a donc bien l’idée d’une expérience originelle (la vacuité essentielle de l’esprit) qui est pervertie par la saisie dualiste (qui est, en gros, l’acte par lequel un sujet connait un objet (l'acte de connaissance le plus banal qui soit quoi).

... ça ne te rappelle rien ??? 😋

.... Michel Bitbol (ou Schrödinger 😉) parlerait d’objectivation.

L'objectivation est l'acte fondateur de la science qui consiste à exclure le sujet connaissant du champ naturel, ou encore à reculer dans le rôle d'un spectateur n'appartenant pas au monde, ce dernier étant ainsi constitué en monde objectif.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

OK, c'est très clair (mais après plusieurs lectures). 

Je ne comprends pas plus pourquoi la "vacuité essentielle de l'esprit" serait ainsi sujette à une "perversion", tout ceci me semble ne rimer à rien...  On dirait que tout ceci n'est que l'expression de nœuds de la pensée. 

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
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