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Publié le
il y a 5 minutes, Olivier (Thyl) a dit :

Il dit d'ailleurs que le principal n'est pas 7 milliards d'univers (les humains) et une seule conscience, mais une seule conscience et 7 milliards d'univers

Excusez mon prosaïsme, mais encore une fois, je ne vois pas la nuance 🤔

L'important, c'est que ça valide !

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Publié le
il y a 24 minutes, Olivier (Thyl) a dit :

Un sujet voyant sans yeux ni lumière un objet sans apparence qui n'est autre que le sujet voyant, se voyant ! Tel est le miracle de la conscience. (Stephen Jourdain)

Stephen Jourdain ferait-il de la prose sans le savoir ? 

Publié le
il y a une heure, Olivier (Thyl) a dit :

Il y a donc une dualité évidente et une distinction entre moi et ce qui n'est pas moi

Dans mon expérience c'est de moins en moins évident.

J'ai plutôt l'impression d'une base unique d'où émergent tous les objets de conscience (perceptions, pensées, sensations).

Et il, me semble que c'est mon mental (ou mes habitudes, ou mon conditionnement...) qui étiquette certains objets de conscience comme étant le monde extérieur (perceptions) et d'autres objets de conscience comme étant mon monde intérieur (pensées, sensations). A partir de là apparaît une dualité entre un sujet - "moi" qui expérimente un objet - "le monde".

Le souci c'est qu'il n'est pas simple du tout d'expérimenter sur la durée cette base de l'expérience pure (le mental et la saisie duelle intervenant très rapidement).

Après ton idée de "dualité évidente" fait penser à la philosophie de Fichte (déjà abordée par ici) :

Le Moi et le Non-Moi s'opposent et se déterminent réciproquement.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 21 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Et il, me semble que c'est mon mental (ou mes habitudes, ou mon conditionnement...) qui étiquette certains objets de conscience comme étant le monde extérieur (perceptions) et d'autres objets de conscience comme étant mon monde intérieur (pensées, sensations). A partir de là apparaît une dualité entre un sujet - "moi" qui expérimente un objet - "le monde".

Et quelle est l'intérêt d'une telle construction ? Pourquoi et/ou comment une "conscience première" s'orienterait-elle vers cette confusion que serait un monde extérieur illusoire ? 

Publié le
il y a 37 minutes, Christian GIRARD a dit :

Et quelle est l'intérêt d'une telle construction ? Pourquoi et/ou comment une "conscience première" s'orienterait-elle vers cette confusion que serait un monde extérieur illusoire ?  


Ta question est très métaphysique (au sens qu’elle cherche une sorte de "cause première").

Finalement le problème soulevé est le même que celui de la chute et du péché originel. D’où vient l’ignorance et la chute dans le dualisme ? Les réponses "théologiques" dans l’hindouisme et le bouddhisme sont que nous découvrirons la réponse seulement après le nirvana (bon… je doute que cela te satisfasse 🙂).

Plus prosaïquement :

- Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont (un scientifique ou un rationaliste peut facilement adhérer à cette idée).
- Pourquoi ne voyons nous pas les choses telles qu’elles sont ?
- Certainement parce que nous les voyons telles que nous sommes (les possibilités de nos sens et de notre conscience).
- Ce que nous sommes étant en perpétuel changement et évolution, ces possibilités sont aussi en constante évolution.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Ta question est très métaphysique (au sens qu’elle cherche une sorte de "cause première").

En fait c'est aussi en référence à ce que tu as toi-même souligné plusieurs fois dans ce sujet, par exemple ici :

Le 30/07/2017 à 06:44, Patrick (Shiva) a dit :

La théorie spiritualiste : La conscience préexiste à tout et elle est la cause première de toute chose. Elle n’a pas de commencement, pas de fin et pas d’origine. Le monde est soit une vue de l’esprit (pour les religions orientales), soit il a été créé par l’esprit ((Dieu) pour les religions occidentales). Mais bon… quand on y réfléchit bien, ça revient grosso modo au même.

Argument fort : Tout se ramène à la conscience et rien ne peut être conçu en dehors de la conscience (y compris les expériences et théories scientifiques).

 

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Finalement le problème soulevé est le même que celui de la chute et du péché originel.

Allons bon... On n'est pas sortis de l'auberge. 😱

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Les réponses "théologiques" dans l’hindouisme et le bouddhisme sont que nous découvrirons la réponse seulement après le nirvana (bon… je doute que cela te satisfasse 🙂).

Ni plus ni moins que tout le reste... 😉

 

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

- Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont (un scientifique ou un rationaliste peut facilement adhérer à cette idée).
- Pourquoi ne voyons nous pas les choses telles qu’elles sont ?

OK pour ça, on en a débattu largement ici-même. 

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

- Certainement parce que nous les voyons telles que nous sommes (les possibilités de nos sens et de notre conscience).

"Tel que nous sommes" me semble un raccourci de pensée. Bien fort celui qui SAIT ce qu'il EST. "Tel que nous sommes construits", "tels que nous le permettent nos structures psychiques et notre histoire" seraient des formules auxquelles j’adhérerais plus aisément. 

 

 

 

il y a 24 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

- Ce que nous sommes étant en perpétuel changement et évolution, ces possibilités sont aussi en constante évolution.

Difficile en effet d'imaginer des "choses" immuables ou inaltérables dans le temps (avec "choses" j'exclue de fait les lois physiques les plus fondamentales).

Modifié par Christian GIRARD
Publié le (modifié)
il y a 35 minutes, Christian GIRARD a dit :

 

il y a 58 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

Finalement le problème soulevé est le même que celui de la chute et du péché originel.

Allons bon... On n'est pas sortis de l'auberge. 😱

LOL... Ne sois pas si horrifié… N’est-il pas dit dans la genèse Adam et Eve mangent le fruit de l’arbre de la connaissance ?

Cet "arbre de la connaissance" peut être considéré une métaphore de la saisie dualiste (connaitre - Je co-nais avec le monde - saisie dualiste - c'est une lecture bouddhiste du livre de la genèse, mais pourquoi pas ?).

Sauf que, dans la tradition bouddhique, ce "péché originel" n'a pas été commis par un lointain ancêtre mais il s’actualise à tout instant dans notre mode même d’appréhension du réel.

Modifié par Patrick (Shiva)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 40 minutes, Christian GIRARD a dit :

En quoi la connaissance est-elle un péché ? 

 

😀

Non ! J’ai juste dit qu’on peut mettre en parallèle l’idée d’une chute originelle (dans les monothéismes) avec le concept de saisie dualiste (dans le bouddhisme et l’hindouisme).

Si tu reprends la définition de la saisie dualiste dans le bouddhisme il est dit la chose suivante :

Saisie dualiste : La vacuité essentielle de l’esprit est pervertie en l’expérience solidifiante d’un moi ou ego qui se présente comme central et solide et qui prend la place de l’expérience immédiate de la vacuité essentielle de l’esprit. (source)

On a donc bien l’idée d’une expérience originelle (la vacuité essentielle de l’esprit) qui est pervertie par la saisie dualiste (qui est, en gros, l’acte par lequel un sujet connait un objet (l'acte de connaissance le plus banal qui soit quoi).

... ça ne te rappelle rien ??? 😋

.... Michel Bitbol (ou Schrödinger 😉) parlerait d’objectivation.

L'objectivation est l'acte fondateur de la science qui consiste à exclure le sujet connaissant du champ naturel, ou encore à reculer dans le rôle d'un spectateur n'appartenant pas au monde, ce dernier étant ainsi constitué en monde objectif.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

OK, c'est très clair (mais après plusieurs lectures). 

Je ne comprends pas plus pourquoi la "vacuité essentielle de l'esprit" serait ainsi sujette à une "perversion", tout ceci me semble ne rimer à rien...  On dirait que tout ceci n'est que l'expression de nœuds de la pensée. 

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    • Cela me donne une idée - J'ai mis toutes mes suggestions (post precédent) dans l'IA en lui demandant de compléter (cela biaise un peu car il y avait un certain "style" qui peut influencer), voilà les résultats sans retravail, sans prompt avancé, sans rien, brut de décoffrage ! NDLR : il y en a quelques unes de sympas, en prenant le temps de plusieurs prompts avec différentes tonalités (humour, dérision, sérieux, mentaliste mystérieux, etc.) et en testant différentes IA nous pourrions trouver des pépites. ChatGpt J'aime beaucoup la direction. L'idée est d'éviter les formulations attendues tout en restant naturelles à l'oral. Voici des propositions supplémentaires, plus décalées, avec un humour un peu plus absurde. En italique mes commentaires (garantis sans IA). « Nous ne nous sommes jamais rencontrés auparavant, n'est-ce pas ? » On ne s'est jamais vus... et pourtant, vous avez déjà l'air de regretter. (pas si mal suivant réaction du spectateur) Nous sommes officiellement deux parfaits inconnus. Profitons-en avant que vous découvriez qui je suis. Vous ne faites pas partie de ma famille ? Ça m'arrange (classique) Si on s'était déjà rencontrés, vous m'auriez prévenu, j'espère. Vous n'avez pas reçu le script avant de venir ? Jusqu'à preuve du contraire, c'est notre première erreur commune. On démarre cette relation sans casseroles. C'est suffisamment rare pour être signalé. « C'est votre choix. Vous voulez en changer ? » Réfléchissez bien. C'est le dernier moment où vous contrôlez encore quelque chose. Vous pouvez changer... je fais semblant d'être démocratique. C'est maintenant ou jamais. Après, on appellera ça "le destin". Vous gardez ce choix ? J'aime les gens têtus... surtout quand ils se trompent. (j'aime bien) C'est un choix courageux... ou inconscient. On verra. Vous voulez encore négocier avec votre intuition ? Vous signez sans lire les conditions générales ? (classique) « On ne voit pas à travers l'enveloppe, n'est-ce pas ? » On est d'accord, cette enveloppe est plus discrète qu'un agent secret. Vous confirmez qu'elle n'a pas été fabriquée par la NASA ? Elle est opaque. Si vous voyez au travers, c'est qu'on a un problème médical. Vous voyez quelque chose ? À part votre avenir, bien sûr. Si quelqu'un voit au travers, qu'il lève la main... qu'on appelle la recherche scientifique. Cette enveloppe garde mieux un secret que mon banquier. (correct - profession à adapter selon le concept) « Mettez-le dans votre poche. Je ne veux pas y toucher. » Cachez-le. Plus je suis loin, moins on pourra m'accuser. Gardez-le sur vous. Mon avocat insiste. Mettez-le à l'abri. J'ai déjà assez de réputation comme ça. Si ça disparaît, ce sera entre vous... et votre machine à laver. Glissez-le dans votre poche. C'est maintenant votre responsabilité émotionnelle. Gardez-le précieusement. Ou négligemment, mais toujours loin de moi. « Imaginez votre dessin sur un grand écran blanc. » Zoomez mentalement jusqu'à voir les défauts que vous n'aviez pas remarqués. Faites comme au cinéma... sauf que cette fois, c'est vous le réalisateur. Offrez-lui un écran IMAX dans votre tête. Agrandissez-le tellement qu'il ne rentre plus dans votre cerveau. Regardez-le comme si Netflix venait d'acheter les droits. Faites apparaître votre dessin en 4K. Les bugs de mémoire sont inclus. « Récapitulons ! » Petit contrôle de connaissances... sans note, mais avec du jugement. Reprenons depuis le début. Même moi, j'ai besoin de vérifier. Si quelqu'un veut faire semblant d'avoir tout compris, c'est maintenant. ( classique) On remet les pièces du puzzle sur la table. Résumé des épisodes précédents... Faisons un audit de ce qui vient de se passer. (cela peut faire rire avec des spectateurs travaillant dans la conformité ou autre) Vérifions que la réalité est toujours d'accord avec nous. Si quelqu'un est perdu, rassurez-vous : vous n'êtes pas seul. C'est le moment où tout semble logique... pendant trente secondes. Replaçons les dominos avant de pousser le premier. Et quelques phrases passe-partout que tu peux glisser n'importe quand Je vous promets que ça a du sens... mais pas tout de suite. Normalement, c'est à ce moment-là que les gens commencent à me regarder bizarrement. Si tout se passe bien, dans deux minutes vous m'accusez de tricher. Respirez, c'est bientôt le moment où ça devient impossible. Je vous demande juste un peu de confiance. Le reste, je le volerai discrètement. Si vous trouvez une explication rationnelle, gardez-la pour la fin. J'aime finir sur une déception. Le plus drôle est souvent de rester dans un humour d'autodérision, où tu sembles commenter la situation plutôt que chercher la vanne. C'est généralement celui qui vieillit le mieux et qui fonctionne devant tous les publics. En conclusion Sans un vrai travail de prompt, les résultats ne sont pas fous (enfin pas à mon goût) - Mais avec des prompts avancés, il y aurait probablement moyen d'avoir quelques punchlines sympas. Le mieux reste cependant d'écouter et d'échanger avec d'autres magiciens qui pratiquent régulièrement en public et c'est pourquoi, je quitte ce post avec l'une des meilleures punchlines que j'utilise et que j'ai empruntée à @Gaëtan BLOOM quand il propose à une table de la magie et que celle-ci refuse : "laissez-moi vous faire mon meilleur tour : disparaître !" et il s'en va 😃 D'ailleurs je l'utlise aussi quand je prends congés d'une table, d'un groupe en cocktail...bref, je l'adore et ce n'est pas l'IA qu'il l'a trouvé 😆 Merci @Gaëtan BLOOM
    • Il n’y a aucune raison de supposer que « Pourquoi ? » est une question pertinente.  Merci de ne pas me demander pourquoi 😆. 
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