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Publié le
Il y a 3 heures, Christian Girard a dit :
Citation

 

il suffirait de trouver quelque part une conscience sans cerveau [...] et hop ! on aurait notre démonstration.

 

Fais gaffe, il va te répondre que cela existe et que c'est... toi ! 😉

(Il est taquin Shiva parfois...)


Hé ben heureusement que c'est pas toi qui fait cette vanne, je t'aurais trouvé drôlement vache !

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Publié le (modifié)
Il y a 9 heures, Shiva a dit :

Si on prend l'excellente diapositive Corrélation ou causalité ?  de la conférence de Michel Bitbol, il faudrait envisager plutôt les trois dernières hypothèses : causalité bidirectionnelle entre l’esprit et les évènements cérébraux, cause commune extérieure ou relation complètement acausale comme convexe et concave (j’aime bien cette dernière hypothèse).

Oups j'ai oublié de joindre la fameuse diapositive.

Déjà que c'est compliqué... si j'oublies de joindre les schémas :)

Bon après... pour répondre @Christian Girard notons que quels que soient la nature des liens entre matière et conscience (causalité directe, causalité inverse, causalité bidirectionnelle, causes communes ou bien relation acausale) la conscience reste aussi difficile à expliquer et nous nous trouvons devant le même gouffre explicatif et devant un mysterianisme abyssal.

L'avantage d'explorer l'hypothèse acausale est de montrer que (comme souvent) c'est peut être la question même de liens supposés entre la matière et l'esprit qui est mal posée.

Capture d’écran 2018-08-02 à 06.58.35.png

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 8 heures, Kristo a dit :

Si je te comprends bien, il y aurait un moyen simple : il suffirait de trouver quelque part une conscience sans cerveau (ni cerveau humain ni machine), autrement dit une conscience sans matière, et hop ! on aurait notre démonstration.

Non... Je parlais des liens entre matière et esprit - entre évènements cérébraux et évènements mentaux pour être plus précis - pour répondre à Christian. Je pense que les choses sont plus claires avec la diapo "Corrélation ou Causalité ?" que je viens de publier dans le précédent message.

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)

 🤔 je trouve bque nous arrivons à un degré de maturité très intéressant dans ce fil et dans celui sur le chat de Shrodinger.

Il est possible que plus personne n'y comprenne plus rien mais bon...

Les 3 ou 4 intervenants réguliers de de fil (moi compris) ont ils vraiment compris quelque chose ? 😁

L'idéalisme philosophique c'est comme la mécanique quantique : si vous pensez y comprendre quelque chose c'est sûrement que votre interlocuteur s'est mal exprimé ! 😂 😂 😂

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 2 heures, Shiva a dit :

 🤔 je trouve bque nous arrivons à un degré de maturité très intéressant dans ce fil et dans celui sur le chat de Shrodinger.

Il est possible que plus personne n'y comprenne plus rien mais bon...

Les 3 ou 4 intervenants réguliers de de fil (moi compris) ont ils vraiment compris quelque chose ?

 

J'ai compris : si ça se trouve, sur ce forum nous sommes tous des "zombies philosophiques".

 

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Non... Je parlais des liens entre matière et esprit - entre évènements cérébraux et évènements mentaux pour être plus précis - pour répondre à Christian. Je pense que les choses sont plus claires avec la diapo "Corrélation ou Causalité ?" que je viens de publier dans le précédent message.

 

En fait, j'ai surtout compris que tu te fais des noeuds au cerveau... :P

Je ne vois vraiment ce qu'il y a de compliqué.

Tu dis "c’est peut être le fait de vouloir expliquer la conscience par la matière ou la matière par la conscience qui n’a pas de sens. Peut être faut-il envisager d’autres solutions que celle consistant à penser que  l’un est la cause de l'autre ou que l’un est en quelque sorte subordonné à l’autre"

Autrement dit : la matière et la conscience sont peut-être indépendants l'une de l'autre.

Autrement dit : la conscience existe peut-être en dehors de nos cerveaux.

Ca, c'est si j'ai bien compris ce que tu veux dire, ou en tous cas ce que ça sous-entend !

Et je réponds d'une façon simple : c'est se faire des noeuds au cerveau.

La conscience vient lorsque le cerveau est suffisamment développé, dans un corps en vie dans son environnement, c'est tout. Elle n'existe pas sans un cerveau (quel qu'il soit). Si tu veux démontrer le contraire, accroche-toi.

Publié le (modifié)

 

@Kristo

Bon… je crois que je vais encore te faire des noeuds au cerveau. :)

Je pense qu’il y a un truc que tu ne comprends pas bien :

Le fait de constater qu’il y ait une différence de nature entre la conscience et la matière ne veut pas dire que :

il y a 43 minutes, Kristo a dit :

Autrement dit : la matière et la conscience sont peut-être indépendants l'une de l'autre.

Autrement dit : la conscience existe peut-être en dehors de nos cerveaux.

De nombreux scientifiques (pas des philosophes, hein, des scientifiques) reconnaissent qu’il y a une différence de nature entre la conscience et la matière (ainsi qu’un gouffre explicatif à expliquer le phénomène de conscience par l’activité cérébrale) tout en considérant que la conscience est une propriété émergente du système nerveux (je crois que ce point de vue est celui de Christian mais bon je ne veux pas parler à sa place). Avec toi, Kristo, c'est plus compliqué car tu ne sembles même pas reconnaitre la différence entre un fait de conscience et un fait matériel.

D’ailleurs :

il y a 43 minutes, Kristo a dit :

La conscience vient lorsque le cerveau est suffisamment développé, dans un corps en vie dans son environnement, c'est tout.

C'est tout ?

Ok !

Expliques moi le processus… Expliques moi comment des phénomènes électriques et biochimiques (phénomènes physiques - Matière) créent la pensée et le sentiment de soi chez un individu (phénomènes mentaux - Esprit).

Bon courage !

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 3 heures, Shiva a dit :

 🤔 je trouve bque nous arrivons à un degré de maturité très intéressant dans ce fil et dans celui sur le chat de Shrodinger.

Il est possible que plus personne n'y comprenne plus rien mais bon...

Bon eh bien on va s'arréter là alors. 😉

Il y a 3 heures, Shiva a dit :

Les 3 ou 4 intervenants réguliers de de fil (moi compris) ont ils vraiment compris quelque chose ? 😁

L'idéalisme philosophique c'est comme la mécanique quantique : si vous pensez y comprendre quelque chose c'est sûrement que votre interlocuteur s'est mal exprimé ! 😂 😂 😂

J'ai toujours ce sentiment que, de toute façon, personne n'y comprend rien à rien. Il suffit de creuser un peu et les certitudes s'effondrent...

**

Dans un autre article signé Katia Kanban que tu as évoquée précédemment, j'ai trouvé la photo de ce livre avec ce titre à double sens (involontaire ?) qui devrait te plaire :

ramachandran_le_cerveau_fait_de_l_esprit

"Le cerveau FAIT" au présent de l'indicatif ou "le cerveau FAIT" au participe passé ? 

Dans le premier cas l'organe cerveau "sécrète" l'esprit, dans le second il en est le produit. 🙂

Soure : http://www.actu-philosophia.com/L-unification-du-paradigme-naturaliste-grace-au

 

Publié le
il y a 18 minutes, Shiva a dit :

Expliques moi le processus… Expliques moi comment des phénomènes électriques et biochimiques (phénomènes physiques - Matière) créent la pensée et le sentiment de soi chez un individu (phénomènes mentaux - Esprit).

Bon courage !

Et je te rappelle la question "en retournement de chaussette" que je t'ai posée, il faut également montrer comment une conscience qui serait première (supposons) prend corps (si je puis dire) dans la matière et s'y exprime (ou semble le faire). Bon courage !

il y a 20 minutes, Shiva a dit :

la conscience est une propriété émergente du système nerveux (je crois que ce point de vue est celui de Christian mais bon je ne veux pas parler à sa place).

Pour être franc je n'en sais trop rien mais les éléments à ma disposition me font pencher effectivement plus souvent de ce côté de la balance. Mode oscillatoire donc... ou état de superposition, va savoir 😉! Miaou.

 

Publié le
il y a 4 minutes, Christian Girard a dit :

Et je te rappelle la question "en retournement de chaussette" que je t'ai posée, il faut également montrer comment une conscience qui serait première (supposons) prend corps (si je puis dire) dans la matière et s'y exprime (ou semble le faire). Bon courage !

Je crois que j'ai dit :

Il y a 6 heures, Shiva a dit :

notons que quels que soient la nature des liens entre matière et conscience (causalité directe, causalité inverse, causalité bidirectionnelle, causes communes ou bien relation acausale) la conscience reste aussi difficile à expliquer et nous nous trouvons devant le même gouffre explicatif et devant un mysterianisme abyssal.

Pas grand chose à dire de plus.

Si ce n'est : Revenir à la conscience... à cette évidence d'être... à cet endroit où tu ne sais même pas si tu as un cerveau (ou un corps) mais juste tu sais que tu es ! L'évidence première ! :D

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Les 78 tours présentent Gabriel Werlen Conférence Vendredi 3 octobre 2025 et Masterclass Samedi 4 octobre 2025 Conférence Vendredi 3 à 20h45 (ouverture des portes à 20h30) Masterclass Samedi 4 de 15h à 19h30 Lieu : Maison de la Grande-Ile Avenue de la Grande Île 78960 Voisins-le-Bretonneux Réservations par email à [email protected] / Infos: 06 08 36 83 31 Tarifs : Conférence 25 € pour ~2 à 3h - gratuit pour les membres actifs de l’association Masterclass 70 € pour ~4h (15h-17h et 17h30-19h30) 80€ pour ceux qui n’ont pas assisté à la conférence de la veille 30€ pour les membres actifs de l’association Depuis plus de vingt ans, Gabriel Werlen repousse les frontières du mentalisme traditionnel en conjuguant rigueur scientifique et créativité artistique. Sa quête ? Concevoir de pures illusions qui prennent vie directement dans l’esprit du spectateur, en jouant subtilement avec ses perceptions. Auteur de six ouvrages, dont The Green Neck System et Iceberg, il a gagné la reconnaissance internationale de la communauté des mentalistes, séduisant des figures emblématiques telles que Derren Brown, David Copperfield et Michael Weber. Au cours de cette conférence, Gabriel partagera sa vision du mentalisme à travers des routines qui ont marqué son parcours professionnel. Au fil des découvertes, il vous initiera au Green Neck System puis au principe de Schrödinger qu’il a développé pour permettre des effets d’une grande pureté et simplicité. Que vous soyez débutant ou confirmé, intéressé par le close-up ou la scène, ce temps de partage vous ouvrira les portes d’un mentalisme moderne, impromptu et puissant. Notes de conférence – Produits à la vente Entracte avec boisson offerte La Masterclass En petit groupe, pour une expérience immersive et personnalisée. Durée : ~4h Cette session exclusive est réservée à un petit groupe de mentalistes souhaitant approfondir les principes et les routines abordés lors de la conférence – et aller plus loin, selon les intérêts du groupe. Ensemble, nous explorerons en détail les applications concrètes du Green Neck System, du Principe de Schrödinger et d’autres outils développés par Gabriel. L’objectif : repartir non seulement inspiré, mais aussi outillé – avec de nouvelles idées, des routines prêtes à être présentées, et un regard renouvelé sur le mentalisme impromptu. Cet atelier immersif offre l’opportunité de poser toutes vos questions, tester vos idées et affiner votre pratique dans un cadre collaboratif et bienveillant. Attention, nombre de places limité ! Plus d'infos : www.les78tours.com
    • Si c'est pour du close-up, je pense à plusieurs routines basées sur le paddle move et ce genre de palette :   Là ce sont des coeurs mais d'autres sont avec des strass sur une palette en bois ou en métal et que l'on peut présenter comme une palette d'échantillons pour les choix d'une pierre précieuse chez un bijoutier (voir le très bon texte proposé dans le livre "Scripting Magic" Vol 1 de Pete McCabe). Pour la scène, pendant un moment je présentait une routine de boules excelsiors avec boules à facettes argentées sur la musique "Diamonds are forever" (j'étais aussi à fond dans les James Bond). Avec la pâte fimo, j'imagine qu'il est assez simple de de construire un set de pierres (dont certaines peuvent être des vraies) et une c*******. Il existe des fausses pierres en mousse ou tu peux essayer d'en faire. La plupart des mousses sont difficiles voire impossibles à peindre par contre (pour avoir déjà essayé) mais les plus souples (éponges) plongées dans un bain d'eau avec de la peinture dedans en prennent bien la couleur après séchage lent à l'air. Le coup de la pierre dans la chaussure était un gag que l'on voyait assez souvent quand j'ai commencé la magie. Sinon, il existe beaucoup de fausses pierres très légères sur les sites en ligne (pour des productions, une lévitation en mode "Star Wars"). Je pense aussi au Tenyo (je reviens sur le close-up) "Anti-gravity Rock" un peu difficile à trouver ou assez cher aujourd'hui mais c'est encore faisable. En tout cas c'est une petite merveille de Lubor Fiedler. Pour le mentalisme, il y a une très bonne routine d'équivoque que Max Maven présentait avec deux sac en papier. L'un des deux était retourné sur la main du magicien et une plume en tombait. L'autre sac contenait une brique qui peut être remplacée par une pierre. Et enfin, voici une routine que j'ai improviser sur une aire de jeu une fois, pour des enfants et que j'ai reproduis je ne sais combien de fois depuis. Comme je le disais plus haut, j'étais vraiment très passionné par l'univers James Bond (je le suis toujours mais je suis un peu moins accro) et une scène marquante dans Goldfinger est celle de Odd Job, l'homme de main du méchant principal (Goldfinger) qui avait deux particularités : avoir un chapeau qui une fois lancé comme un boomerang pouvait décapiter un homme et avoir une force extraordinaire. La démonstration la plus marquante de cette force est une scène ou Odd Job broie dans l'une de ses main une balle de golf. J'étais donc dans cette aire de jeux et là un couple d'amis avec leurs enfants qui savaient que j'étais magicien me demande de leur faire un tour. Je n'avais pas de jeu de cartes ni mon portefeuille sur moi pour ne sortir ne serait-ce qu'une pièce donc je suis directement orienté vers un caillou de taille raisonnable qui puisse s'emp***** correctement. Et là, en bon bondophile qui se respecte, j'ai pensé à cette scène dans James Bond. Pendant que ma main droite saisissais le bon caillou, ma main gauche prélevait une petite poignée de petits cailloux. La suite est évidente : on montre le caillou, f*** d**** en main gauche en disant "Vous avez déjà vu Goldfinger, le James Bond ? Dedans il y a un homme..." et on broie le caillou (on entend les petits "morceaux") et on ouvre la main. Cela paraît désuet. Essayez. D'autant plus qu'en terme d'effet, c'est peu courant. Pas seulement le support (caillou) mais l'effet (broyer par magie). On répare magiquement le plus souvent (une corde, un journal, une carte, un foulard) mais on casse plus rarement magiquement. Si vous résonnez régulièrement en "familles d'effets", pensez-y. Ensuite j'avais improvisé un flip move avec une branche d'arbre et un matrix avec d'autres cailloux et ça les avait satisfait. Il était hors de question pour moi de dire "je ne peux pas, je n'ai pas mes cartes". Avec une pierre percée (ou deux), une routine de corde et anneau peut aussi être présentée (toutes les passes ne sont pas réalisables, il faut s'orienter vers les routines de bague enclavée sur une cordelette). Voir Jay Sankey et Jay Scott Berry qui ont publié de très belles routines de ce type (pas avec des pierres). Sinon, je pense à ces photos/tableaux de pierres empilées dans les salons de coiffure, d'esthétique ou des vraies piles de pierres lorsqu'on fait des randonnées à certains endroits. Et là je pense à "équilibres impossibles". Là aussi entre les vraies pierres, les fausse, la pâte fimo, il y de quoi développer quelques idées, en commençant par essayer de trouver une solution avec de vraies pierres. Dans une ancienne revue AFAP (oui je dis bien AFAP car la revue à laquelle je pense doit dater des années 90), je me souviens de la description d'une routine avec des boules et une queue de billard en équilibre impossible. On peut remplacer ça par une branche et des pierres et des pommes de pin. Voilà ! Comme ça il y a un peu de close-up et un peu de scène. J'espère que tu y trouveras ton bonheur ou une inspiration quelle qu'elle soit.  
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