Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Toutes les observations, de tous les observateurs du monde entier, confirment toutes que cela existe.

La science, au cours des siècles, a découvert un grand nombre de lois physiques qui régissent le monde, et même s'il y aura toujours des questions et des découvertes à faire, l'explication du monde se tient (au niveau physique, astrophysique, biologique, mathématique, etc etc)... ce qui indique que ce n'est pas un rêve.

Nous supposons toujours qu’il existe bien « quelque chose » - nos perceptions concordantes du monde phénoménal en sont les quasi preuves - et que les différentes expérimentations auxquelles se livrent les scientifiques sont autant d’étapes qui nous permettent de découvrir les caractéristiques propres de ce « quelque chose ». De là à conclure qu’il existe une réalité solide, du fait qu’on observe de façon répétitive telle ou telle de leurs propriétés, il n’y a qu’un pas.

(…)

on constate simplement que, dans certaines conditions, on observe et mesure certains phénomènes de manière reproductible. Mais ce faisant, la réalité de ce « quelque chose » n’a pas dépassé son statut initial d’étiquette mentale. Ce processus expérimental n’a jamais montré que ce qu’on observe existe en soi et possède des caractéristiques intrinsèques. Nous pouvons voir mille fois deux Lunes en appuyant mille fois les doigts sur nos globes oculaires, sans que cette vision confère la moindre parcelle d’existence à cette double Lune !

Matthieu Ricard - L’infini dans la paume de la main

[Christophe (Kristo)]

Tout au plus pouvons nous résumer le débat à deux hypothèses contradictoires et indémontrables : "La matière existe" et "la matière n'est que le fruit de nos illusions perceptives".

M'enfin, le fait que la matière existe n'est plus à démontrer. La matière est ce qui compose tout corps, c'est ce qui te compose, ce qui compose le clavier sur lequel tu écris, ce qui compose l'endroit où tu puises tes pensées (la matière grise )... et ça date pas d'hier, l'atome est connu depuis l'antiquité (des philosophes grecs ont défendu son existence ).

Si quelqu'un ici prétend que la matière n'existe pas, en vérité je vous le dis, c'est qu'il n'existe pas.

S'il n'existe pas, alors qu'est ce qu'il fout sur ce forum ?

Dehors les fantômes !

ce n'est pas "le réel" tout entier qui est le fruit de nos perceptions, en fait nos perceptions nous permettent seulement d'appréhender une partie du réel

D'accord avec ça. Merci Christian. On perçoit une partie du réel, on le perçoit imparfaitement, tout ce que vous voulez... Mais cela ne remet pas en cause le fait qu'il existe.

(...) E=mc2 est quand même l'équation permettant d'établir que matière et énergie sont deux aspects d'une même "chose"

C'est "marrant", je comptais justement vous parler de la bombe et de cette équation pour parler de l'existence de la matière. Tu m'as devancé. Une bombe qui te pète à la gueule avec une telle puissance, c'est de l'imagination ça ? Va dire ça aux japonais. C'est bien réel.

Par contre je n'aurais pas présenté ce concept de la même façon. Je ne dirais pas que matière et énergie sont deux aspects d'une même chose. Je dirais plutôt qu'il y a une équivalence entre masse et énergie, l'une pouvant se convertir en l'autre dans certaines conditions.

on constate simplement que, dans certaines conditions, on observe et mesure certains phénomènes de manière reproductible.

Oui la reproductibilité est en effet ce qui est important. Ca permet de valider une théorie, une formule ou une équation scientifique, et ça permet du même coup à ceux qui en douteraient, comme les rêveurs d'Inception avec leur toupie, de vérifier qu'on n'est pas dans un rêve.

Mais ce faisant, la réalité de ce « quelque chose » n’a pas dépassé son statut initial d’étiquette mentale. Ce processus expérimental n’a jamais montré que ce qu’on observe existe en soi et possède des caractéristiques intrinsèques. Nous pouvons voir mille fois deux Lunes en appuyant mille fois les doigts sur nos globes oculaires, sans que cette vision confère la moindre parcelle d’existence à cette double Lune !

Matthieu Ricard - L’infini dans la paume de la main

Merci Patrick de nous permettre de lire des passages du bouquin de Matthieu Ricard à peu de frais.

Cette citation est intéressante, mais me parait loin d'être probante. Même son auteur sait très bien que c'est le fait de s'appuyer sur les yeux qui modifie sa perception visuelle ! Il sait très bien que pour valider une observation, et définir les caractéristiques de ce que l'on observe, il faut plusieurs observateurs, plusieurs points de vue, et plusieurs dispositifs techniques. Si avec ces différentes méthodes d'observation, on converge vers la vision d'une lune, il est évident qu'on pourra s'appuyer longtemps sur les yeux, c'est pas pour autant qu'il y en aura deux.

[Patrick FROMENT]

J’ai déjà eu l’occasion de parler, sur ce fil, de cet excellent livre :

L’auteur est cosmologiste en poste en poste au Massachusetts Institute of Technology.

Le livre est d’une lecture exigeante et pas toujours aisée pour un non scientifique même si l’auteur prend soin d’expliquer chaque concept. En ce sens, le livre est un excellent résumé des principales théories cosmologiques du moment. Le style est plaisant et les anecdotes personnelles rendent le tout très vivant.

En fin de compte, si ma carrière de physicien m’a enseigné une chose, c’est bien que Platon avait raison : la physique moderne a établi de façon irréfutable que l’ultime nature de la réalité n’est pas celle que l’on croît. Max Tegmark

Voilà quelqu’un qui ne saurait être considéré comme un réaliste naïf.

La "déraisonnable efficacité des mathématiques" pour décrire et expliquer le monde physique prends un tour vertigineux à la fin de l’ouvrage lorsque Max Tegmark explore l’hypothèse selon laquelle l’essence du monde (et de la réalité) est mathématique. L’univers serait un objet mathématique. Pour Max Tegmark, l’essence de la réalité est mathématique. Les mathématiques serait-elles Dieu pour l'auteur ?

Même si l'ouvrage est un livre de science, Il me semble que le fond des questions posées sont d’ordre philosophiques. En effet, en philosophie des mathématiques (si, si ! cette discipline existe bel et bien, renseignez vous !) les questions qui sont, traditionnellement, posées sont les suivantes :

Quelle est la nature des objets mathématiques ? Existent-ils par eux-mêmes ou sont-ils des abstractions ? D’où vient la vérité des mathématiques et de quelle nature est-elle ? Quelle est la relation des mathématiques avec la réalité ?

(Ces seules questions pour lesquelles il n’existe pas de consensus, devraient, à elles seules, nous amener à la conclusion que nous avons à peu près aucune certitude sur la nature du réel. Non ?!? )

Le problème ultime auquel se heurte Max Tegmark dans son modèle d’univers mathématique est la conscience... La conscience, ce curieux phénomène où tout apparait (y compris les phénomènes physiques) et d’où tout est déduit (y compris les théorèmes mathématiques).

Une récente interview de l’auteur ( ICI ) le confirme bien :

Futura-Sciences : Toutefois, vous allez encore plus loin que Platon en affirmant que tout dans notre univers est en fait une structure mathématique. Cette hypothèse est pour vous tout aussi falsifiable car il se pourrait que les développements futurs de la science nous conduisent à découvrir que certains phénomènes ne peuvent absolument pas être réduits à de pures structures mathématiques.

Max Tegmark : Exact. L’une des grandes énigmes qui n’a pas encore trouvé de solution scientifique concerne le phénomène de la conscience. Le philosophe David Chalmers avait appelé problème difficile de la conscience (Hard problem of consciousness), le problème de l'explication du fait que nous avons des expériences phénoménales qualitatives. Il se pourrait qu'il soit finalement rebelle à toute explication qui ne ferait appel qu'à des structures mathématiques. C’est un exemple d’un des obstacles insurmontables que nous pourrions rencontrer et qui réfuterait mon hypothèse d’un univers mathématique.

Difficile effectivement de réduire la conscience à une structure mathématique (fusse la structure mathématique de l’ensemble des phénomènes chimiques et électriques de notre système nerveux).

Gageons que Max Tegmark n’est ni le premier, ni le dernier scientifique à buter sur le mystère de la conscience. Son ouvrage est néanmoins excellent et ne peux manquer d'interpeller ceux qui, comme moi, s'interrogent sur la nature du réel.

J'aime bien, aussi, sa vision en forme de réponse à tous ceux qui pourraient se demander (légitimement) "Mais au fond ça sert à quoi de se poser toutes ces questions ?" :

Comme moi, je pense que vous conclurez que quelle que soit la réalité, elle est complètement différente de ce que nous imaginions, et que c’est une énigme palpitante qui réside au cœur même de nos vies quotidiennes. J’espère que vous découvrirez, comme moi, que cela redonne aux soucis de la vie courante, tels que le stationnement

et les problèmes sentimentaux, une perspective rafraîchissante, de sorte qu’il soit plus facile de vivre avec et de prendre réellement plaisir à la vie et ses mystères les plus profonds. Max Tegmark

[Thomas GROS]

J'ai déjà eu l'occasion de m’exprimer sur ce fil passionnant, notamment sur la nature mathématique du réel "en soit".

Il est très intéressant de noter toutes les sinuosités et les contradictions qui pointent forcement leur nez des que l'on veut parler de tout ça... A commencer par un vrais problème de vocabulaire et définition....

j'avais donné mon point de vu sur la physique quantique, qui en voulant comprendre la nature de la matière, arrive aux conclusions (selon interprétation de Copenhague):

- Les particules (électrons, protons, photons... ) ne peuvent pas être mieux décrit que par leur fonction d'onde. Autrement dit, elle n'est essentiellement qu'information!

-Cette information n'est pas dissociable de la conscience, la mesure transforme l'objet observé!

(On pourra remarquer que l'empire capitaliste qui s'est bâti sur la gloire de la sainte matière : Le charbon, Le pétrole, l'uranium, le bitume... connait également une transition vers l'informatique)

En ce qui concerne la description mathématique de la conscience, la première question est la suivante :

_"La conscience est elle descriptible par un algorithme" (c'est, je pense, le point de vu de la neuropsychologie ) c'est la théorie mécaniste. cette question est équivalente à : "Peut on créer un intelligence artificielle" ou encore "sommes nous des machines".

Mais une machine c'est pas si simple.... Bruno Marchal (Logicien et mécaniste convaincu) explore cette possibilité et arrive a une bien amusante conclusion :

L'hypothèse mécaniste implique la non-existance de la matière!

Ou comment en partant d'une hypothèse a priori matérialiste, on démontre le monisme idéaliste!

si j'ai piqué votre curiosité : Le secret de l'amibe

On n'y apprend plein de chose sur le théorème d'incomplétude de Godel, et la théorie de la calculabilité de Church et Turing... Ou pourquoi les math c'est pas si simple, et affirmer qu'elles sont "vrai" c'est forcement "faux"

si ça vous fait mal a la tête, regardez "Des nouvelles du bon dieu" c'est rigolo.

----------

"rien est vrai, tout est possible"

Hassan ibn al sabbah

Modifié 1 novembre 2014 par Evariste_M

[Christophe (Kristo)]

(On pourra remarquer que l'empire capitaliste qui s'est bâti sur la gloire de la sainte matière : Le charbon, Le pétrole, l'uranium, le bitume... connait également une transition vers l'informatique)

Informatique qui elle aussi, consomme à qui mieux mieux du charbon, du pétrole, de l'uranium...

[Christian GIRARD]

C'est rigolo... Y'a pas une heure (peut être au moment où tu étais en train d'écrire ce message), je feuillettais un livre sur le Taoïsme et je tombais sur une page qui parlais du rêve du papillon de Tchouang-tseu.

Bizarre, bizarre...

Et dans le Secret de l'amibe donné en lien par Evariste M, (dont je n'ai lu qu'une vingtaine de pages pour l'instant), on trouve ce passage :

Un jour je pointai le doigt vers un papillon blanc et m’exclamai, m’adressant à ma sœur et à mon frère : "Regardez ! ce papillon, je le reconnais c’est moi ; cela fait plusieurs semaines que je suis ce papillon". Et, avec la délicatesse bien connue des frères et sœurs, ils me diront que ce n’est pas possible “parce que les papillons ne vivent qu’un jour”.

Ce fut un choc. Cela me rappelait que si les hirondelles et les papillons volaient, comme les anges, ils n’en étaient pas moins mortels, comme moi.

Bizarre, bizarre...

[JacK BARLETT]

Le secret de l'amibe

On n'y apprend plein de chose sur le théorème d'incomplétude de Godel, et la théorie de la calculabilité de Church et Turing... Ou pourquoi les math c'est pas si simple, et affirmer qu'elles sont "vrai" c'est forcement "faux"

Étant passionné de Gödel et le voyant cité, je n’ai pu que sauter sur le lien. Je n’en suis qu’à la moitié mais je souhaitais exprimer le plaisir que j’ai de cette lecture… excellentissime. Merci Evariste_M, de ce lien et document.

Je t'aurais dans ce cas, une fois de plus, mal compris.

Si tu as quelque chose à dire, je suis sûr que nous sommes nombreux à être curieux de te lire.

Pedro, comprendre n’est pas toujours simple puisque dépendant de la perception (compréhension ?, interprétation ? ) de son propre environnement vécu. Et, moi-même je n’y échappe pas puisque je n’ai pas su, dans ta deuxième adresse si tu parlais des commentaires qui m’ont chiffonné… ou, de mon point de vu sur cet excellent sujet ?

Du coup s’il s’agissait des commentaires qui m’ont chiffonné, c'est là et ta curiosité ( nombreuse ..) sera ainsi satisfaite et, s’il s’agissait de m’exprimer sur le sujet, et bien voilà…

Concernant le sujet, ici, je n’ai pas encore exposé mon modeste point de vu de scarabée. Sans doute ne suis-je pas encore prêt à le faire. Ce qui n’empêche pas que tous vos fantastiques développements, quels qu’ils soient, et les références données sont pour moi une étonnante, impalpable et très riche - matière – qui …

Hum ? Comment dire ? qui me remplit ou m’élève l’esprit… ? ou l’âme … ? c’est selon.

Merci merci de ce sujet. Je continue à vous lire. La prestidigitation, l’illusion, la magie ne peuvent que s’en élever, n’en déplaise aux peine-à-jouir.

PostScripum

ceci en toute amicalité, bien sûr

Je comprends mieux pourquoi je comprends rien . En toute amitié, bien sur.

Voilà, l’exemple parfait de la perception, compréhension ou interprétation fragmentaire de la si fine subtilité des choses ou, des mots (démo ). Ou serait-ce alors, de la mauvaise foi ? Puisque j’ai du mal à admettre de la part de Woody, spécialiste du droit et donc des mots, qu’il n’en ait pas saisi cet emploi malicieux de barbarisme ( que j’aurais certes dû entourer de guillemets mais, espiègle, cela aurait été beaucoup moins drôle du trop perceptible) Je dis ça en toute « amicalité », bien entendu. Ceci étant, de l’avoir relevé de cette manière, me transporte…

Tiens… ? Curieux ? En écrivant cela, je m’aperçois et m’interroge de ce que, à notre corps défendant, la « mauvaise foi » produite de notre inconscient pour se protéger de ce que l'on admet mais qui ne serait pas conforme à la norme imposée, pourrait peut-être bien intervenir dans nos perceptions de la réalité. En quelque sorte, un déni. J’y réfléchis… c'est intéressant et, par un certain coté, par un certain aspect, rejoindrait bien les propos de Frédéric Lordon sur la vidéo placée hier par munky sur un autre sujet et dont, par sujet interposé je le remercie donc.

JaB

~~~~~~~~~~

Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. ?(temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

#

L'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

http://expositions.bnf.fr/utopie/index.htm

Si l’utopie traduisait l’impossible, la vie, l'humain n'existeraient pas.

Modifié 1 novembre 2014 par JacK Barlett

[Christophe (Kristo)]

- Les particules (électrons, protons, photons... ) ne peuvent pas être mieux décrit que par leur fonction d'onde. Autrement dit, elle n'est essentiellement qu'information!

Les corpuscules sont à la fois des ondes et des particules (d'après la mécanique quantique)

http://www.astronomes.com/le-big-bang/dualite-onde-particule/

-Cette information n'est pas dissociable de la conscience, la mesure transforme l'objet observé!

L'observation influence une particule, c'est tout à fait logique puisque pour observer, on est obligé d'envoyer, par exemple, un photon qui va toucher la particule. Cela n'a pas de rapport avec la conscience. A mon avis le fait qu'on observe pas n'empêche pas que la particule ait un état et une position précise.

Le chat de Schrödinger est bien mort ou vivant avant qu'on l'observe. Einstein disait avec humour "Dieu ne joue pas aux dés"

[Christian GIRARD]

L'observation influence une particule, c'est tout à fait logique puisque pour observer, on est obligé d'envoyer, par exemple, un photon qui va toucher la particule. Cela n'a pas de rapport avec la conscience. A mon avis le fait qu'on observe pas n'empêche pas que la particule ait un état et une position précise.

Le chat de Schrödinger est bien mort ou vivant avant qu'on l'observe. Einstein disait avec humour "Dieu ne joue pas aux dés"

Hum, dommage que je n'aie pas le temps d'apporter quelques "objections" à tout cela.

[Christophe (Kristo)]

Hum, dommage que je n'aie pas le temps d'apporter quelques "objections" à tout cela.

Tel qu'on te connait je suis sûr que tu le trouveras. Et puis le temps, c'est relatif