Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Gérard BAKNER]

OK. Je vous laisse dans vos chemins de traverse et je vous laisse DELIRER entre vous...

Désolé d'avoir émis un avis différent du votre et de m'être immiscé dans votre conversation qui, vous avez raison, ne me concerne pas.

[Patrick FROMENT]

"L’illusionnisme a-t-il un intérêt hors de la scène et des tapis de close-up ?"

Il ne suffit pas de poser la question. Il faut agir, se bouger et FAIRE.

Va voir en dehors de ce sujet, il y a plein de choses qui se FONT : art contemporain, mode, gastronomie, robotique, design, mobilier, photographie...

Il est vrai que je suis plutôt dans l’ÊTRE que le FAIRE. Ça doit être certainement pour ça que j’ai une propension à m’intéresser à des choses qui ne servent à rien et qui ne produisent rien… comme la philosophie.

Et puis écrire sur un forum et lancer des débats surréalistes peut déjà être considéré comme du FAIRE. Non !?

Après tu as raison, il y a plein de choses qui se font hors de la scène et du tapis de close-up et je dois avouer que tu es un de ceux qui en témoignent souvent sur ce forum . Je pense à art contemporain, design, robotique…

Mais finalement , j’ai l’impression aussi que tout ça touche à l’interdisciplinarité.

Par exemple, pour avoir l’idée de faire faire une expérience de mentalisme à un robot, il faut à la fois être un peu mentalisme et un peu roboticien, ou bien avoir l’idée de rapprocher des mentalistes et des roboticiens et de les faire travailler ensemble.

Pareil pour l’art et l’illusionnisme, la philosophie et l’illusionnisme, la psychologie et l’illusionnisme etc…

Ce qui veut dire aussi qu’il ne faut aucun à priori idéologique qui condamnerait certains rapprochements à être considérés comme un mélange des genres.

rien de ce qui sera écrit ici ne saurait démontrer la réalité de la matière ou la réalité d'une volonté supérieure.

Tout au plus pouvons nous résumer le débat à deux hypothèses contradictoires et indémontrables : "La matière existe" et "la matière n'est que le fruit de nos illusions perceptives". Chacun de nous va se ranger à l'une ou l'autre de ces hypothèses,

(…)

Le débat est une chose passionnante. J'ai lu ici des opinions que j'ai rarement vu exposées ailleurs.

Je suis ravi, Pedro, que tu aies lu ici des opinions rarement exposées ailleurs.

Sur le reste je suis d’accord avec toi : On ne peut pas prouver que "La matière existe" pas plus qu’on ne peut prouver que "la matière n'est que le fruit de nos illusions perceptives ».

Cela je le savais en entamant ce débat…

Diderot, déjà, considérait que la philosophie immatérialité de Berkeley était un non sens absolu et il considérait aussi qu’elle était une des plus difficiles à réfuter.

Si le débat a permis, une nouvelle fois, de montrer ça, ce n’est pas rien ! Ce n’est pas rien effectivement de montrer que je ne peux absolument pas prouver que cette réalité qui est mon quotidien existe réellement, pas plus que je ne peux prouver le contraire. A mon sens, cela devrait pour le moins, susciter ce fameux changement de perspective dont je parlais un peu plus haut.

L’intérêt du débat est qu’il permet aussi d’explorer d’autres pistes et d’autres hypothèses… Non il n’y a pas que deux réponses possibles (la matière existe ou elle est une illusion). Idem sur la question de "la réalité d’une volonté supérieure", pour moi, il n’y a pas que deux réponses possibles à cette question.

Là aussi, il me semble que le débat a pu ouvrir des possibles et donner des pistes à creuser à ceux qui auraient envie de les creuser. (je pense par exemple au moment où nous avons effleuré la philosophie de Fichte avec la question autour de : un immatérialisme est-il concevable sans transcendance ?

Sinon, une remarque d’ordre plus général sur la forme du débat : Je suis toujours gêné et même un peu triste de la tournure parfois agressive que peut prendre le débat.

Pour ma part j’essaie toujours de répondre sur le fond des choses et pas en tentant de disqualifier l’autre. Je peux être maladroit sur la forme, parfois provocant mais même dans le cas de la provoc’ j’essaie toujours de rester sur le fond.

Par ailleurs, je conçois parfaitement que ce que je suis (une sorte de philosophe fantaisiste) et les thèses que j’expose (sans toujours les défendre) puissent rebuter, agresser, certaines personnes très rationnelles. J’assume ce fait et j’avais envie de dire que mon but n’est jamais de blesser quiconque.

[JacK BARLETT]

Pedro où as-tu lu que je parlais de matière dans mon propos ?

Le débat est une chose passionnante. J'ai lu ici des opinions que j'ai rarement vu exposées ailleurs. Mais je ne connais pas grand chose de plus détestable que de surgir au beau milieu d'un débat …

Je n’aurais pas dit mieux !

Tu as précisément tout juste et, c’est précisément ça qui m’a fait intervenir…

Il s’agit donc précisément de la manière dont Gérard Bakner est intervenu, ici et ailleurs.

Si cela t'as échappé, bien d'autres l'auront remarqué.

Je ne m’érige pas, je constate, comme tout bon scientifique, en observant.

Et mon billet prochain n’est en aucun cas une menace, mais la somme de mes observations laissant les conclusions que chacun en tirera, me gardant bien moi-même de tout dogmatisme de par les infinis inconnus.

JaB

~~~~~~~~~~

Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. ?(temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

#

L'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

http://expositions.bnf.fr/utopie/index.htm

Si l’utopie traduisait l’impossible, la vie, l'humain n'existeraient pas.

Modifié 25 octobre 2014 par JacK Barlett

[Patrick FROMENT]

Des réflexions qui me parlent bien dans ta dernière intervention, Pedro.

Ces réactions ne sont-elles pas, justement, le fruit d'une prévalence matérialiste parmi ceux qui se sont exprimés ?

Il y a, certainement, une prévalence matérialiste (rationaliste, cartésienne appelle ça comme tu veux), chez les illusionnistes.

Il y a aussi des inclassables (y compris parmi ceux qui se sont exprimés ici).

J’aime bien les inclassables (coucou Christian, coucou JacK ! ).

une question me taraude depuis quelques jours : l'illusion n'existe-t-elle pas QUE par rapport à la réalité ?

Si le réel n'est que le fruit de nos perceptions, l'illusion magique n'a pas beaucoup plus d'impact que de révéler ce qui existe déjà partout ailleurs. Si tout est illusion, plus rien n'est magique.

Perception et Illusion, pour moi, c’est quasi synonyme.

La magie, elle, en revanche n’existe, effectivement, que par rapport à un ordre des choses, un ordre établi. Le magicien est cette sorte de révolutionnaire qui défie et qui renverse l’ordre établi et qui rend AUTRE CHOSE possible (coucou JacK ). Que cet ordre établi soit les lois physiques ou autre chose peu importe.

Il est, d’ailleurs, une forme de magie (le mentalisme) qui ne défie pas les lois physiques mais plutôt les lois des statistiques et des probabilités.

En d'autres mots, quand bien même tout serait illusion ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas de loi ou d'ordre des choses (même les philosophies qui supposent que tout est illusion on un mot pour qualifier l'ordre des choses (le Dharma, le Tao...)).

Si rien n'existe, il me suffit de poser le jeu sur la table, d'expliquer que ni le jeu ni la table n'ont de matière, et que le miracle est de faire croire que l'on a posé l'un sur l’autre.

Y’a, effectivement, un truc à creuser là !

Mais bon... Bien heureusement (ou malheureusement) la plupart de nos spectateurs croient en la matière !

[Woody (Philippe)]

ceci en toute amicalité, bien sûr

Je comprends mieux pourquoi je comprends rien . En toute amitié, bien sur.

Amicalement

Woody

[Christian GIRARD]

Si le réel n'est que le fruit de nos perceptions, l'illusion magique n'a pas beaucoup plus d'impact que de révéler ce qui existe déjà partout ailleurs. Si tout est illusion, plus rien n'est magique.

Je perçois à ce stade la magie comme la mise en scène d'un phénomène impossible, qui n'existe pas. Si rien n'existe, il me suffit de poser le jeu sur la table, d'expliquer que ni le jeu ni la table n'ont de matière, et que le miracle est de faire croire que l'on a posé l'un sur l'autre. C'est relativement limité, comme tour (mais ça peut donner le prétexte narratif d'un tour).

Il faut que je continue à méditer là-dessus...

Bonjour Pedro et merci pour tes diverses interventions .

Je crois qu'il y a dans le passage ci-dessus une bonne partie du message général de tout ce sujet. Je me permets néanmoins quelques remarques.

"Si le réel n'est que le fruit de nos perceptions" :

Ce n'est pas exactement comme cela qu'il faut aborder le sujet me semble-t-il, cette prémisse est trop étroite selon moi : ce n'est pas "le réel" tout entier qui est le fruit de nos perceptions, en fait nos perceptions nous permettent seulement d'appréhender une partie du réel, le réel étant entendu en ce cas-là comme ce qui est à la fois accessible à nos perceptions et aux moyens indirects (des instruments d’observation par exemple) de percevoir le monde sous son aspect physique (la matière) ou ce que l'on a coutume de désigner comme tel. Il n'empêche, la matière elle-même est loin d'être ce que le sens commun nous incite à croire, la physique au moins depuis la première moitié du XXe siècle n'a fait que nous le prouver. E=mc2 est quand même l'équation permettant d'établir que matière et énergie sont deux aspects d'une même "chose" (désolé, je n'ai pas d'autre terme mais si tu préfères appelons cela "une réalité sous-jacente"). Même quand on ne parle que de la seule matière, il faut savoir qu'elle peut être définie sous plusieurs états assez différents en plus des classiques états solide, liquide et gazeux, notamment :

l'état plasma (gaz ionisé) ;

l'état supercritique (indistinction liquide-gaz obtenu par augmentation de la pression) ;

l'état mésomorphe des cristaux liquides, intermédiaire entre liquide et solide ;

le condensat de Bose-Einstein (condensation de bosons dans le niveau de plus basse énergie), par exemple : le superfluide ou le condensat de rubidium (voir refroidissement d'atomes par laser) ;

l'état supersolide dont l'existence est controversée.

Lire la page État de la matière ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_de_la_mati%C3%A8re

J’ajoute que je n’aborde même pas la question de l’antimatière (dont on admet bien qu’elle est du domaine de la « réalité » alors qu’on y a jamais directement accès dans notre quotidien n’est-ce pas ?) ni même l’hypothétique matière noire qui composerait 26,8 % (en densité d’énergie) de l’Univers et dont on ne sait pas grand-chose. Un matérialiste doit faire preuve d’une grande humilité dès lors qu’il existe une inconnue de plus d’un quart de son sujet de prédilection.

À cela s’ajoute l’énergie noire (de nature inconnue) qui, elle, composerait une part (en densité d’énergie) de 68 % de l’Univers. (Une analogie juste pour rire : Auriez-vous confiance en un chirurgien qui ne connaitrait que 32 % de réussite pour ses interventions ?).

Matière noire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_noire

Énergie sombre : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre

Bref, le « réel » macroscopique nous est encore bien inconnu et fait l’objet de nombreuses spéculations (les hypothèses, les intuitions et le « hasard » sont des moteurs forts des avancées de la science). Pour la portion congrue du Monde, un détour par la physique quantique nous prouve à quel point on se doit de déconstruire nos représentations mentales archaïques de ce qu’est la matière (j’aborderai cela dans un autre sujet, c’est le manque de temps qui m’empêche de le faire depuis des mois…) et donc le réel matérialiste à la façon des « atomes crochus » des grecs. Voici un lien qui pointe vers la page Wikipédia relative à l’atome, on y voit différents modèles de représentation de l’atome (celui des sphères dures, celui de Bohr, …), notamment celui de Schrödinger avec des électrons qui « ne sont plus des billes localisées en orbite, mais des nuages de probabilité de présence » et « une structure lacunaire, c’est-à-dire qu'entre les électrons et le noyau il n'y a que du vide, du vide quantique donc pas vraiment vide puisque d'énergie non nulle ». Il existe comme « représentation » du noyau atomique pas moins de deux modèles principaux, le modèle en couches et le modèle de la goutte liquide.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Noyau_atomique

Alors quand le marteau de Kristo me frappe la tête, je me demande bien ce qui me frappe vraiment, certainement pas un agglomérat de petites billes métalliques très denses puisque ce modèle est dépassé.

« l'illusion magique n'a pas beaucoup plus d'impact que de révéler ce qui existe déjà partout ailleurs ».

Si, elle a a priori plus d’impact mais tu as raison sur le fait qu’elle révèle ce qui existe déjà partout ailleurs, en tout cas aux yeux de ceux qui ont conscience des différents aspects illusoires du monde.

« Si tout est illusion, plus rien n'est magique. »

Ou tout est magique !

« Je perçois à ce stade la magie comme la mise en scène d'un phénomène impossible, qui n'existe pas. »

C’est le sens commun oui.

« Si rien n'existe, il me suffit de poser le jeu sur la table, d'expliquer que ni le jeu ni la table n'ont de matière, et que le miracle est de faire croire que l'on a posé l'un sur l'autre. C'est relativement limité, comme tour (mais ça peut donner le prétexte narratif d'un tour). »

Oui, joli prétexte narratif tu ne trouves pas ? On change tout le paradigme : le magicien ne pervertit plus les lois terrestres mais révèle enfin les lois secrètes et profondes du Monde. Pervertir les lois terrestres, c’est agir en trompeur comme le Malin (oui, le Diable, voir à ce sujet le nombre de représentations avec des personnages méphistophéliques chez les illusionnistes), alors que révéler le fonctionnement exact du Monde (qui n’est qu’une grande scène) et la Grande Illusion du « réel », soulever le voile de notre Univers (qui est un songe céleste), c’est peut-être atteindre et caresser la pensée Dieu…

Hum, soyons plus terre-à-terre : lorsque tu poses ton jeu sur la table, imagine que celui-ci s’enfonce à vue à travers elle non parce que tu as un pouvoir supérieur pour arriver à produire cela mais parce que, l’espace d’un instant, l’univers lui-même va se révéler sous sa véritable nature, celle ou tout est possible à condition d’y croire et de laisser s’exprimer sa pensée créatrice. Ça devient moins limité comme tour non ?

« Il faut que je continue à méditer là-dessus... »

Cette méditation, on la poursuit sans doute toute sa vie.

Tout ceci nous ramène une fois de plus à Tchouang-tseu :

« Le concept central du Dao peut être défini comme le cours naturel et spontané des choses. Zhuangzi se moque de l'Homme, seul être à tenter de se détacher du Dao en imposant son action et son discours. Or, toutes les tentatives pour discourir sur la réalité visant à acquérir les bases de la connaissance fondatrice de l'action sont vaines étant donné que le discours ne fait qu'opérer des découpages partisans de cette réalité. La réponse se situe dans le non-agir. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tchouang-tseu

Méditer c’est une bonne façon d’être dans le non-agir.

« [font:Comic Sans MS]Zhuangzi rêva une fois qu'il était un papillon, un papillon qui voletait et voltigeait alentour, heureux de lui-même et faisant ce qui lui plaisait. Il ne savait pas qu'il était Zhuangzi. Soudain, il se réveilla, et il se tenait là, un Zhuangzi indiscutable et massif. Mais il ne savait pas s'il était Zhuangzi qui avait rêvé qu'il était un papillon, ou un papillon qui rêvait qu'il était Zhuangzi. Entre Zhuangzi et un papillon, il doit bien exister une différence ! C'est ce qu'on appelle la Transformation des choses.[/font] »

— Tchouang-tseu, Zhuangzi, chapitre II, « Discours sur l'identité des choses »

Le Rêve du papillon : http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_R%C3%AAve_du_papillon

Finalement, le battement d’ailes du papillon de Tchouang-tseu préfigure celui de la théorie du chaos, notre regard porté sur le monde est sensible aux conditions initiales.

Ciao

Christian Girard

[Patrick FROMENT]

Ciao

Christian Girard

Reviens quand tu veux, c'est toujours un bonheur de te lire.

C'est rigolo... Y'a pas une heure (peut être au moment où tu étais en train d'écrire ce message), je feuillettais un livre sur le Taoïsme et je tombais sur une page qui parlais du rêve du papillon de Tchouang-tseu.

Bizarre, bizarre...

[JacK BARLETT]

Désolé les amis, je vais faire court

OK. Je vous laisse dans vos chemins de traverse et je vous laisse DELIRER entre vous... Désolé d'avoir émis un avis différent du votre et de m'être immiscé dans votre conversation qui, vous avez raison, ne me concerne pas.

Si vous relisez le sujet où avez-vous vu un seul avis et argument de la part de Gérard ?

Par contre à peine 2Mn après cette sortie déclamant « je vous laisse DELIRER entre vous » je recevais UNE MENACE de sa part, en MP

Hum… ?

Je répondais donc ceci

Et bien cher Gérard ... on n'aime pas être confronté à sa réalité ? Admets qu'entre tes interventions sur Alain Choquette et ta couronne mortuaire sur le sujet de Shiva et de quelques autres de tes interventions à l'emporte-pièce, ton humour habituel si patent et ton ouverture d'esprit, font défaut. Que t'arrive-t-il ?

Jusqu'à ce ton de coq outragé « Ton prochain billet... sera lu par qui de droit (te voilà prévenu) »

avant même d’avoir lu quoi que ce soit, qui me sidère… Que t'arrive-t-il ?

Jack

À 13h 59 sans aucune réponse - Gérard Bakner a clôturé de lui-même cette conversation.

Et bien soit ! rien de tel pour affûter ma plume… sans animosité aucune, juste un très très bon sujet de philo… des réalités et des illusions de chacun. Sans compter aussi deux ou trois autres petites choses d’actualité à vous confier également. Je m’y mets…

Shiva, Pedro, Christian, Kristo et tous ceux qui le veulent...continuez ! ce sujet est excellentissime et mon billet ne viendra pas le polluer. Je le déposerai dans mon fil.

JaB

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Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. ?(temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

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L'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

http://expositions.bnf.fr/utopie/index.htm

Si l’utopie traduisait l’impossible, la vie, l'humain n'existeraient pas.

Modifié 26 octobre 2014 par JacK Barlett

[Gérard BAKNER]

Merci d'avoir fait court.

Pour le reste... Bof !

[JacK BARLETT]

Quel coup bas ?

Tada ! La menace est elle aussi passible de poursuite…

Quant au déloyal, en quatorze ans de VM, dût-elle être rude je n’ai jamais esquivé une discussion en passant par MP, bien au contraire et chacun ici le sait. Qui est déloyal ?

Mais allez, Pedro arrête de monter ça en épingle, il faut bien reconnaître qu’il y a des mauvais joueurs pris en flagrant délit dans la salle… et que Gérard, que j'aime bien, attente plutôt mon billet… pour le faire lire à qui de droit. Ça devrait amuser les chaumières.

Sur ce .. bonne nuit.

ce sujet est celui de Shiva.

JaB

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Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. ?(temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

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L'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

http://expositions.bnf.fr/utopie/index.htm

Si l’utopie traduisait l’impossible, la vie, l'humain n'existeraient pas.

Modifié 25 octobre 2014 par JacK Barlett