Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christophe (Kristo)]

« Il n’y a rien au-delà de ce que l’on voit » (Woody Allen)

(...)

Magic in the Moonlight, le nouveau Woody Allen, la prend au mot : le film débute par un gros plan sur les yeux d’un éléphant.

(...)

Ce n’est pas la première fois que vous mettez en scène des magiciens. Est-ce une discipline que vous pratiquez toujours ?

Je suis encore capable de réaliser quelques tours, oui. Enfant, j’étais un magicien assidu. Je m’exerçais nuit et jour, je lisais des livres sur l’histoire de la magie, cela m’enchantait. Puis d’autres passions sont venues, mais il m’en est resté quelque chose. Durant ma carrière, j’ai pu rencontrer de grands magiciens et m’en inspirer pour La Rose pourpre du Caire (1985), New York Stories (1989), Le Sortilège du scorpion de Jade (2001), Scoop (2006) ou Minuit à Paris (2011).

[Patrick FROMENT]

Merci Pedro de ta contribution, nous manquons de "matérialistes assumés" sur ce fil.

j'ai devant moi une pomme verte. D'une part, je n'ai pas le droit d'en déduire que toutes les pommes sont vertes. D'autre part, je ne peux pas prétendre qu'aucune pomme n'est verte.

Certes !

Néanmoins…

Cette même pomme n’aura pas le même vert selon que je l’observe en pleine lumière ou dans une semi obscurité, de face ou en vision périphérique de près ou de loin. Eclairée par la la lumière du jour la couleur de la pomme ne sera pas la même que si elle est éclairée par un halogène, une ampoule basse consommation blafarde, une led ou un tube néon de couleur rouge… Dans ce dernier cas la pomme va même changer de couleur (elle m'apparaitra en tout cas d'une couleur différente) !

Et pourtant c’est toujours la même pomme !

Je suis donc en droit de me demander si la couleur de la pomme est une propriété fixe qui appartient à la pomme ou bien si la perception que j’ai de la couleur de la pomme ne résulte pas d’une chaine complexe de causes et de conditions.

Ne riez pas… C'est des problèmes sérieux. Il existe, d'ailleurs, un organisme international (la Commission internationale de l'éclairage ) qui s’occupe de toutes ces questions liés à l’éclairage et à la perception des couleurs par le cerveau humain.

Si la simple perception des couleurs pose déjà toutes ces questions existentielles, je suis peut être en droit de me demander si toutes mes autres perceptions correspondent bien à la réalité telle qu’elle est.

De sorte qu'il n'y pas que des pensées choisies (ou qui nous choisissent), mais aussi des pensées que nous imposent le raisonnement et la logique.

L’essentiel des pensées ne nous est pas imposé par le raisonnement mais surtout par le sens commun.

Ce n’est pas une critique, c’est comme ça et c’est ce qui fonctionne (rassures toi c’est, aussi, comme ça que je fonctionne !).

… Après, j’ai bien peur que, dès qu’on raisonne, on ne se soit très vite amené à s'extraire du sens commun.

[Christophe (Kristo)]

Si la simple perception des couleurs pose déjà toutes ces questions existentielles, je suis peut être en droit de me demander si toutes mes autres perceptions correspondent bien à la réalité telle qu’elle est.

Oui tu peux te le demander, mais on ne peut affirmer que "tout n'est qu'illusion" ou que "tout est conscience".

C'est assez différent.

[Patrick FROMENT]

Oui tu peux te le demander, mais on ne peut affirmer que "tout n'est qu'illusion" ou que "tout est conscience".

C'est assez différent.

Je ne peux pas l'affirmer mais je peux le penser (ou, en tout cas, être séduit par une telle pensée).

... Et considérer que la pensée inverse "Tout est matière" est-elle aussi pure hypothèse.

[Christophe (Kristo)]

Je ne peux pas l'affirmer mais je peux le penser (ou, en tout cas, être séduit par une telle pensée).

Oui pas de souci avec ça. C'est une belle expérience de pensée. Ce qui attire la critique par contre, ce sont toutes les fois où cela a été posé comme une affirmation (pas forcément par toi hein), dans les pages de ce sujet.

[Christian GIRARD]

Affirmer que le monde physique nous apparaît tel qu'il est serait également une affirmation sujette à la critique d’ailleurs...

De là suggérer que le matérialisme est une belle expérience de pensée, il n'y a qu'un pas.

Je n'ai pas le temps de débattre avec vous tous actuellement, c'est bien dommage, mais je me permets (trop) rapidement de rebondir sur ce qui a été dit plus haut au sujet de la pomme verte. Selon moi, une "pomme dite verte" peut être beaucoup de "choses" sauf... de couleur verte ! Le vert est justement ce qui n'est pas inhérent à la pomme dite verte. Le vert n'est qu'une partie de l'image qui nous est renvoyée, à savoir les ondes électromagnétiques qui ne sont pas absorbées par la pomme "verte". Bref, le vert est éventuellement inhérent à l'image que l'on perçoit de la pomme (en réalité aux seules parties du spectre réfléchies et que notre rétine peut capter puis que notre cerveau va "interpréter"). Ou alors il faut admettre que nous parlons du monde visible en creux, c'est à dire en fonction de ce qui nous est donné de lui via nos sens mais qu'il n'est pas intrinsèquement.

Un mot pour Kristo : percevoir la lumière réfléchie (l'image de la pomme, ou plutôt "une partie des représentations possibles de la pomme" car les "images" de la pomme se propagent plutôt dans l'espace à la façon d'ondes sphériques et sa prétendue "couleur" ne devient du "vert" que grâce à la conscience d'un observateur) c'est un peu analogue à "recevoir un coup de marteau" (d'un point de vue sensoriel) : et si ce coup n'était justement que la perception de ce que le marteau n'est pas ? Comparaison n'est pas raison, certes, mais qui a dit que le monde était fondamentalement raisonnable ? (et s'il l'est, ne serait-ce pas la preuve d'une conscience raisonnable qui le gouverne ?). J'ajoute que ce coup de marteau que tu prends si souvent comme exemple pour preuve de la "réalité physique" apporte en tout cas la preuve qu'il est nécessaire qu'il y ait une intention à l'origine de ce coup. Ton exemple ne sépare pas le matériel de la "conscience" qui est à l'origine du coup (même si tu te donnes ce coup toi-même). Il faudrait en trouver un plus pertinent selon moi.

Est-ce qu'une pomme "verte" est verte dans l'obscurité totale ?

Un aveugle a-t-il la possibilité de manger une pomme verte ?

Un rationaliste a-t-il la moindre possibilité de percevoir l'essence spirituelle du monde ? Eh oui, comme pour la perception du "vert" de la pomme, il faut d'abord de la lumière non ?

Je vous laisse méditer là-dessus.

[Christophe (Kristo)]

J'ajoute que ce coup de marteau que tu prends si souvent comme exemple pour preuve de la "réalité physique" apporte en tout cas la preuve qu'il est nécessaire qu'il y ait une intention à l'origine de ce coup. Ton exemple ne sépare pas le matériel de la "conscience" qui est à l'origine du coup (même si tu te donnes ce coup toi-même). Il faudrait en trouver un plus pertinent selon moi.

Il n'y a pas besoin d'une intention pour le marteau. Le marteau s'en moque un peu

Il peut très bien tomber d'une armoire sans faire exprès.

Le résultat sur la tête et l'impression laissée au survivant seront les mêmes.

Demande à Newton qui avait pris une pomme sur la tête (si en plus elle était verte, la boucle est bouclée)

[Patrick FROMENT]

Pour continuer sur le débat de la pomme verte et de la perception des couleurs. Question cruciale, d'ailleurs, dans la mesure où les couleurs sont un élément important de la réalité qui nous apparait, vous en conviendrez.

Donc… Il existe des aspects peu connus de la psychologie de la perception où on s’interroge sur les différences culturelles de la vision des couleurs.

En gros, serait-il possible que les peuples dont le langage ne comporte que peu de noms de couleurs aient une vision différente des couleurs que celles de peuples ayant plus de mots pour désigner celles-ci ?

Cela pose toute la question de l'interaction du langage et de la réalité (encore un sujet passionnant et dont beaucoup des conclusions pourraient bien aller à l’encontre du sens commun).

Que devient donc notre pomme verte dans une peuplade (ou une culture) qui n’a pas de mot pour désigner le vert ? Continue-t-elle à être verte ?

(Et j'te racontes pas le merdier si, en plus, la pomme est éclairée par un tube à lumière noire et que l'observateur est daltonien ! )

Encore une fois, ne riez pas, Tout ça a fait l’objet d’études scientifiques très sérieuses.

Une première approche ICI et plus détaillée LA.

Affirmer que le monde physique nous apparaît tel qu'il est serait également une affirmation sujette à la critique d’ailleurs...

De là suggérer que le matérialisme est une belle expérience de pensée, il n'y a qu'un pas.

Il est bon Christian !

[Christian GIRARD]

Il n'y a pas besoin d'une intention pour le marteau. Le marteau s'en moque un peu

Il peut très bien tomber d'une armoire sans faire exprès.

Il n'y a qu'à Amvéville que les marteaux tombent tout seuls des armoires.

Le résultat sur la tête et l'impression laissée au survivant seront les mêmes.

Demande à Newton qui avait pris une pomme sur la tête (si en plus elle était verte, la boucle est bouclée)

Mais où as-tu vu que Newton avait pris une pomme sur la tête ? Gotlib n'est pas la meilleure des références qui soit lorsqu'il s'agit de parler d'un sujet avec gravité.

C’est également à cette époque qu’aurait eu lieu l’épisode (vraisemblablement légendaire) de la pomme qui tomba de l’arbre sur sa tête, lui révélant les lois de la gravitation universelle. Voici un témoignage venu bien plus tard, en 1752, de son ami William Stukeley citant une rencontre d’avril 1726 avec Newton :

« Après souper, le temps clément nous incita à prendre le thé au jardin, à l'ombre de quelques pommiers. Entre autres sujets de conversation, il me dit qu'il se trouvait dans une situation analogue lorsque lui était venue l'idée de la gravitation. Celle-ci avait été suggérée par la chute d'une pomme un jour que, d'une humeur contemplative, il était assis dans son jardin. »

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

Une pomme qui tombe d'un arbre, c'est plus pertinent qu'un marteau qui tombe d'une armoire non ? Quant à Newton, je te renvoie également à ce que je t'avais indiqué dans un autre message, relatif à sa démarche alchimique. Par ailleurs, j'aime bien cette histoire d'un Newton contemplatif, un état propice à faire de belles découvertes sur la nature du Monde à l'évidence ...

Bon, je dois filer, hop...

[Christophe (Kristo)]

Mais où as-tu vu que Newton avait pris une pomme sur la tête ? Gotlib n'est pas la meilleure des références qui soit lorsqu'il s'agit de parler d'un sujet avec gravité.

Je plaisantais, d'où mon smiley, je sais qu'on n'a pas de preuve qu'il l'ait prise sur la tronche.

Ceci dit, Gotlib peut être grave aussi, par exemple lorsqu'il a raconté qu'il a échappé à la déportation (dans cette BD).