Les Signes de l'Existence de Dieu

[Evariste_M]

AY !

J'interviens encore dans ce tread (que je ne suis que de très loin ....) pour donner mon avis comme ça ..... (La dernière fois que j'étais intervenu, on m'avais, je crois, accuser de faire dévier le sujet... Je parlais de la création de l'univers et de l'infini .... si ces sujets n'ont rien a voir avec dieu ...)

La question de départ ... C'est bien "est-ce-que Dieu existe ?" (Dites moi si je me trompe..)

aussi ... ça veut dire quoi exister ?

- être materiel ? ..... Non ..... L'amitié, la haine .... existent.

je propose : "avoir une influence sur le monde".... Aussi .... L'influence de dieu sur le monde ne peu pas être contredite ..... Dieu existe !

Et une question de réglé !!

C'est posé plusieurs fois le problème des miracles ...... La vie n'est elle pas un miracle ? .... Que de la poussière des étoiles puissent se créé autant d'élément chimique .. (l'eau, le fer, l’oxygène....) ... que ces éléments chimiques ai pu s'associer pour créé une cellule vivante ..... Que cette cellule puisse évoluer vers des êtres complexe .... Puis enfin des êtres pensant ! n'est-ce pas la le plus grand des miracle ?

Que je puisse admirer depuis ma fenêtre ces quelques coquelicots qui ondulent sous le vent ... n'est-ce pas un miracle ?

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Le concept de Big Bang n'est il que le résidu de la culture judéo-chrétienne des scientifiques occidentaux qui l'on proposé?

Mais si l'univers a bien eu un début.... il est légitime d'imaginer qu'il puisse en exister une cause.......

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Aussi il est une question qui mériterait peut être quelques éclaircissement sans quoi ce débat est vouer a tourner en rond.....

C'est quoi Dieu ?

Modifié 22 juin 2012 par Evariste_M

[Christophe (Kristo)]

La question de départ ... C'est bien "est-ce-que Dieu existe ?" (Dites moi si je me trompe..)

aussi ... ça veut dire quoi exister ?

- être materiel ? ..... Non ..... L'amitié, la haine .... existent.

je propose : "avoir une influence sur le monde".... Aussi .... L'influence de dieu sur le monde ne peu pas être contredite ..... Dieu existe !

Et une question de réglé !!

Si on dit que Dieu est une idée, alors je suis d'accord pour dire que ça existe.

Si on dit que Dieu est un être capable de volonté et d'action, comme par exemple celles de créer, de juger etc... comme le considèrent les religions monothéistes, alors ça demanderait à être démontré.

C'est posé plusieurs fois le problème des miracles ...... La vie n'est elle pas un miracle ? .... Que de la poussière des étoiles puissent se créé autant d'élément chimique .. (l'eau, le fer, l’oxygène....) ... que ces éléments chimiques ai pu s'associer pour créé une cellule vivante ..... Que cette cellule puisse évoluer vers des êtres complexe .... Puis enfin des êtres pensant ! n'est-ce pas la le plus grand des miracle ?

Que je puisse admirer depuis ma fenêtre ces quelques coquelicots qui ondulent sous le vent ... n'est-ce pas un miracle ?

Je suis d'accord, il faut garder sa capacité d'émerveillement, et la vie est merveilleuse en elle-même, sans qu'on aille chercher un sens surnaturel.

La nature est merveilleuse et harmonieuse en elle-même...

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Le concept de Big Bang n'est il que le résidu de la culture judéo-chrétienne des scientifiques occidentaux qui l'on proposé?

Mais si l'univers a bien eu un début.... il est légitime d'imaginer qu'il puisse en exister une cause.......

Notre univers, celui du big bang, a un début mais on peut penser qu'il y a eu autre chose avant : une grande contraction (big crunch), suivie d'une grande explosion (big bang), et dans l'avenir, à nouveau une contraction, et ainsi de suite dans un cycle sans fin.

Si l'univers n'a pas eu de début, il a toujours existé et dans ce cas, la question d'un créateur ou d'une cause supérieure n'a pas tellement de sens.

[Christian GIRARD]

L'influence de dieu sur le monde ne peu pas être contredite ..... Dieu existe !

C'est quoi Dieu ?

De toute façon moi... Dieu... j'ai jamais bien compris ce que c'était .....

J'ai du mal à te suivre...

D'après ce que je crois comprendre, tu estimes que la vie et le Cosmos sont des miracles et qu'en ce sens un Dieu en est à l'origine en tant que principe créateur fondamental et originel. Il s'agit donc d'un Dieu plus proche de la Nature à laquelle fait référence Kristo qu'au Dieu des chrétiens incarné en Jésus-Christ et qui multiplie des pains (je sais, il faudrait y voir plus une nourriture céleste qu'une production en série, ok, passons...). Oui ? Non ?

"La matière ne prédomine pas l'esprit, elle lui est intimement liée" as-tu écrit, mais est-ce que le Dieu créateur originel de toutes choses enverrait selon toi un signe de Son existence à Lourdes sous la forme d'une lévitation d'hostie ? Est-ce crédible ?

J'ai cru comprendre dans tes différentes interventions que tu es physicien (?), passionné d'astrophysique (?) mais tu doutes de ce que la vision qu'on se fait du monde soit autre chose qu'une illusion (par exemple, tu préfères à l'image "classique" d'un électron, bille gravitant autour d'un noyau, celle d'une définition plus austère (mais tout aussi illusoire sans doute ), à savoir "un vecteur de norme 1 de l'espace de Hilbert". Je ne suis pas en désaccord avec cette façon de "penser" un électron, mais alors pourquoi ne pas appliquer ton refus d'une vison matérialiste à "ces quelques coquelicots qui ondulent sous le vent" et que tu admires depuis ta fenêtre ? La déconstruction du réel (si je puis me permettre cette expression) ne serait valide qu'à l'échelle subatomique et pas dans le macrocosme ?

On le voit bien, notre cerveau ne peut suffire à appréhender justement et complètement le "réel", il fabrique de l'image mentale, fonctionne par l'analogie, il transforme et adapte, il modifie, à toutes les échelles, il nous leurre, nous donne des illusions de certitudes, ... Comment se faire une idée juste d'un monde où tout n'est qu'illusion ? Alors Dieu...

[Evariste_M]

Il n'est pas contradictoire de dire que quelque chose existe et d'avouer ne pas la comprendre, par exemple, les femmes existent... et resterons pour moi le plus grand mystère de l'Univers.

Par ailleurs, je doit confesser que je ne suis pas croyant, et que je n'ai qu'assez peu de sympathie pour les religion (attention! je n'ai ps dit "pour les croyances", et encore moins "pour les croyant " !) ... Aussi dans cette discussion je me suis un peu fait l'avocat du diable (..de Dieu !)

Mais encore une fois il faut savoir de quoi on parle ... Et si il on parle en effet d'un gros barbu sur son nuage autant discuter de l’existence de la licorne invisible rose !

En voyageant dans des pays où la quasi totalité de la population a une religion, dire qu'on ne croit pas en dieu c'est comme rejeter l’existence du monde !

Aussi, je crois qu'il est important pour l’athé moderne de s’interroger sur ce que les religions monothéistes on voulu dire en parlant de dieu (il s'agit bien du même dieu pour toutes ces religions)... Plutôt que de rejeter ce concept et de le porter en dérision.

Par ailleurs, je pense aussi qu'il est important de critiquer les religions ainsi que tout les autres dogmes.

Ce que je voulais peut-être mettre en avant, c'est que je différencie assez peu la science de la religion.

En effet, la science possède aussi ses dogmes, ses rituels, ses croyants, ses curés et sa kabbale. On croit a l’existence de l'électron, personne n'a jamais vu d’électron, on ne peut pas répondre a la question, "c'est quoi un électron", ceux qui essaient d'y répondre en concluent qu'un électron est un objet mathématique!

Par ailleurs, à présenter des choses qui ne sont pas explicable par la Science, on se fait facilement traiter en hérétique.

Je suis en effet physicien, mais pas matérialiste. Et le coquelicot est bien une illusion (Vraiment!!! j'habite en ville, et la seule chose que je vois depuis ma fenêtre .... C'est du bitume.... et du bitume ...et il pleut)

Mais enfin! nous parlons d'illusion! sur un forum dédié a la magie!

les illusions quand elles sont partagé par plusieurs personnes ne gagnent elles pas en réalité?

Aussi la science comme la religion sont, au départ, des tentatives de lever ce voile de l'illusion..... comprendre le truc..(pasque, rassurez moi, ya un truc? ). Et finalement elles remplacent ce voile par un mur (un bel exemple de l’application de la théorie des fausse solution ).

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.....allez c'est pas si grave qu'il pleuvent sur mon bitume, et il y a du soleil au loin .....

......... tien ? Un arc en ciel ! tu a vu comme c'est beau ? pourtant je sait que l'arc en ciel n’existe pas, je le vois c'est tout.... Mais toi aussi tu le vois non ?

..... on ferait mieux d'aller s'abriter dans ce café pour boire une mousse.

Modifié 23 juin 2012 par Evariste_M

[Christian GIRARD]

Merci Evariste, c'est beaucoup plus clair et très sensé. Par ailleurs, j'aime beaucoup cette assertion en forme de questionnement :

Les illusions, quand elles sont partagées par plusieurs personnes, ne gagnent-elles pas en réalité ?

[Christophe (Kristo)]

Oui mais, comme disait Coluche : "C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison !"

C'est d'ailleurs très souvent des minorités qui ont raison, et c'est presque toujours des minorités qui changent le monde. En 1789 ils n'étaient que quelques dizaines pour prendre la Bastille. Gandhi avait dit également, et Mitterrand plus tard, qu'il suffit d'une centaine de personnes décidées sur un même objectif pour prendre le pouvoir dans un pays.

Bon, je bifurque un peu, là...

On va pas faire une révolution athée pour renverser les religieux. C'est d'ailleurs une question intéressante : il y a beaucoup d'athées, mais comme ils ne croient pas en dieu, ils s'en moquent et ne font pas de prosélytisme, contrairement aux religions.

[Christian GIRARD]

Je reviens encore une fois sur cette idée d’indémontrabilité de l’inexistence Dieu qui me semble un piège amusant mais un argument bien faible. En partant de ce « principe » (notez les guillemets) d’indémontrabilité de l’inexistence, on comprend facilement que tout ce qui est hypothétique inaccessible et invérifiable (par exemple l'innascibilité de Dieu) est potentiellement « existant ». Bien, supposons, mais ça nous mène où ? La possibilité de l’existence de tout et n’importe quoi ne donne pas d’indices solides sur ce qui existe « vraiment » et sur ce qui n’existe pas, ou plutôt (car l’existence est un concept suffisamment complexe et trop vague pour être vraiment pertinent) cet « argument » du « tout est possible » (en réalité, rien n’est moins vrai ) ne peut que brouiller les pistes en ouvrant l’étude (?) du Monde dans toutes les directions et surtout les plus aberrantes. Une image me vient, celle de plusieurs couloirs dans lesquels il semble logique de s’engager pour avancer au plus loin mais le long desquels des « croyants de La Porte secrète » nous inviteraient à nous arrêter perpétuellement le long du parcours pour chercher La Porte alors qu’il n’y a que des murs, d’interminables murs, et des bifurcations, mais point de Porte, jamais.

L’approche scientifique est fondée sur une orientation différente, à savoir l'impératif de se pencher sur ce qui est observable ou intelligible de façon directe ou indirecte (des instruments de mesures particuliers permettent par exemple de sonder et d’évaluer des domaines invisibles à nos sens, ou encore l’orbite particulière d’un objet céleste nous indique la présence d’une masse cachée, eu égard aux connaissances acquises des lois de la gravitation universelle), bref la science s’intéresse principalement à ce qui donne des signes d’existence. Après, pour articuler les concepts, les idées, il faut se créer des images mentales (évolutives comme celle - antique - d’un atome ("crochu") ressemblant ensuite à une sorte de système solaire en miniature au début du XXe siècle suivie de celle de la physique des particules liées à des notions probabilistes plus floues d’existence ou de localisation, etc.).

Les difficultés de réflexion sur "les signes de l'existence de Dieu" reposent en majeure partie sur le dualisme esprit/matière qui est une vision erronée de l’ordre des choses, une vue de l’esprit dichotomique, restrictive et inexacte de leur nature.

Les scientifiques seraient-ils des êtres décérébrés à tel point qu’ils ne comprendraient pas le sens des mots et des messages des différents magistères religieux, seraient-ils uniquement des « rationalistes matérialistes sceptiques bornés et cartésiens » avec toutes les teintes péjoratives que certains concèdent à ces qualificatifs ? Les scientifiques n’ont-ils pas à leur actif eux aussi de nombreuses années d’études qui ont forgé leur vision du fonctionnement de l’Univers ? Ont-ils vraiment un regard simpliste et naïf sur la matière, sur l’essence des choses et leur origine, sur la « réalité » et la spiritualité comme certains messages ici le laissent supposer ?

Tanhouarn nous explique qu’il a étudié pendant des années les questions relatives au catholicisme ; un je-ne-sais-quoi me fait supposer (mais ça reste à confirmer par l’intéressé) qu’il avait déjà la foi en lui avant d’entamer le chemin, c’est-à-dire que ses études théologiques l’ont conduit à renforcer (me semble-t-il) ses convictions sur le Christ et la justesse de Son message mais sa croyance était déjà ancrée en lui, peut-être pas aussi solidement qu’actuellement mais la foi était déjà là, au moins en germe. J’ai du mal à croire que l’on puisse orienter sa vie via des études de plusieurs années et impliquant quelques sacrifices (au moins du temps) sur la base d’un scepticisme à l’encontre des dogmes chrétiens ; il devait déjà y avoir une flamme, non ?

Quelques problèmes se posent alors : la religion juive qui a plusieurs millénaires de réflexion(s) sur la question divine ne reconnait pas le Christ comme messie, il va être difficile de dire que les juifs croyants et notamment ceux qui ont poussé la réflexion jusqu’à y engager également leur vie (les rabbins par exemple) sont incompétents pour parler de ce sujet. Comment concilier le regard porté par ces deux religions sur le Christ ? Pour l’une, Jésus est fils de Dieu (une incarnation) tout en étant Dieu lui-même (y ajouter le Saint Esprit ; pour des détails sur le casse-tête que constitue la Trinité, un mot qui ne figure pas dans le Nouveau Testament, jetez un œil ici pour commencer : Cliquez ici : Sainte Trinité ), pour l’autre Jésus est, pardonnez le mot, une sorte d’imposteur tout au moins pour ce qui est de cette question de messianité. Ça fait une sacrée différence ! Il existe vraiment de nombreux courants dans toutes ces religions, avec des points de vue très contradictoires, par exemple pour ce qui est de l’Eucharistie dont il a été question précédemment : « La question de la Présence réelle (dans le sens, où la célébration affecte la substance du pain et du vin) demeure un point d’achoppement majeur, avec des conséquences multiples qui rendent inenvisageable pour l’Église catholique romaine l’intercommunion entre protestants d’une part et catholiques et orthodoxes de l’autre.»). Source, Les Points de désaccord : http://fr.wikipedia.org/wiki/Eucharistie

Si l’on continue à tracer un trait chronologique, de façon simpliste certes, se pose la question de la reconnaissance (par les chrétiens et les juifs) de Mahomet en tant que « prophète majeur », ce qu’il est pour environ 1,2 milliard de musulmans ! Qui a tort, qui a raison ? Pourquoi ce manque de considération pour les dieux grecs et romains de jadis de la part des croyants des dieux d’aujourd’hui ? N’est-il pas plus simple et plus juste de penser que l’imagination des hommes est extraordinaire et nous offre des options culturelles (allégoriques) pour une vision du monde, à la différence de la science qui elle est sans frontière et valide dans ses limites de façon universelle ? Il y a eu beaucoup de prosélytisme catholique dans ce sujet, quid de tous ces dieux ? : Tabal-dak, Ysun, Manitou, Iktomi, Asagaya Gigageï, Maheo, Oranda, Estsanatlehi, Hastsezini, Tonenili, Tsohanoaï, Tirawa, Wakan-Tanka (Ils sont tous là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Divinit%C3%A9s_nord-am%C3%A9rindiennes ).

Quid de l’animisme, de l’hindouisme, du shivaïsme, du taoïsme, etc. ?

Quant à l’athéisme qui a été maintes fois évoqué sans qu’on en donne une définition, voici ce qu’on trouve dans Wiki :

« L'athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ». » http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

Cette définition n’exclut pas l’idée d’une disposition « spirituelle » de l’athée me semble-t-il. D'ailleurs, "toutes les formes d'existence peuvent être saintes, et pour chacun la forme idéale est celle où Notre-Seigneur l'achemine par le développement naturel des goûts et par la pression des circonstances." (Teilhard de Chardin - Je viens de terminer la relecture de mes notes de son ouvrage Être plus qui est une compilation de divers extraits de textes publiés ou inédits). Ainsi, il peut y avoir de la sainteté même dans l'existence d'un homme prônant l'athéisme le plus forcené puisque ce serait le Seigneur qui acheminerait l'athée dans son refus de croire !

C.G.

Bon anniversaire Tanhouarn !

[David ETHAN]

Excellente émission hier soir sur France 5 : "Mirages - Les miracles religieux"

Plus d'infos ici

[Christian GIRARD]

Excellente émission hier soir sur France 5 : "Mirages - Les miracles religieux"

Plus d'infos ici

Merci

Prochaine diffusion :

lundi 2 juillet 2012 à 14:40

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Rien à voir, mais pas si ballot pour ce qui est des idées préconçues des uns et des autres dans ce sujet et l'"autoformatage" (néologisme bizarre, mais on en comprend le sens, à savoir l'action consciente ou non d'un sujet consistant à alimenter de plus en plus son propre présupposé.):

Minute Papillon #30. Formatage des idées :

[video:youtube]

[Eflamm CAOUISSIN]

Merci pour tes voeux d'anniversaire, Christian !

En fait, pour te répondre, oui, il y avait déjà la flamme. Toutefois, je ne conçois pas de croire bêtement ce que l'on me dit, et c'est pourquoi l'étude me permet de creuser le sujet. J'ai passé des heures rien que sur l'Acte de Croire, qui démonte tout, à commencer par toute croyance (donc partir de zéro) pour pouvoir raisonner objectivement. Cela n'est pas évident pour tous, mais pour peu que l'on souhaite une efficacité, l'objectivité est aisée à avoir.

Pour le reste de ton post, sache que Vatican II a parlé des "semences du Verbe" présentes ailleurs que dans le christianisme. C'est pourquoi je concluerai, moi aussi, avec la phrase de Teilhard de Chardin que tu as mentionné !