Les Signes de l'Existence de Dieu

[KSoeze]

Ton anticlericalisme t'aveugle dans ta facon de penser, et tu n'as donc pas d'objectivite sur ce sujet, ce qui est dommage.

Joli.

Mais... Ne serait-ce pas ton pro-cléricalisme qui t'aveugle... Ce qui t’ôterait toute objectivité... Ce qui serait dommage...

?

[Clément D'UZER]

À priori, on devrait se contenter de parler de ce qu'on connaît, au moins un minimum. Quand je vois que certains ne savent plus faire la différence entre une attitude de répression et une attitude protection, mettant tout dans le même sac, j'ai des doutes. Quand on en voit certains qui, ne sachant quoi répondre, partent sur toute perche pouvant dévier le sujet pour esquiver et tenter une nouvelle attaque, sans même prendre le temps de chercher à comprendre la réponse précédente, j'ai des doutes sur la volonté de débattre. Ici, le prosélyte n'est pas forcément celui auquel on penserait en premier.

Surtout que ces mêmes personnes se gavent copieusement de leur confort et de leur tranquillité qu'ils n'échangeraient pour rien au monde. C'est si facile de critiquer l'armée quand on est bien planqué derrière. De critiquer une loi (celle de 1905) parce qu'on se rend soudain compte qu'on l'avait portée au pinacle sans même savoir ce qu'elle disait. De critiquer le rôle de l'aumônier sans même chercher à comprendre quel est précisément ce rôle. On dirait des ados qui se mettent à critiquer leurs parents et "l'autorité" sans voir plus loin que le bout des jolies baskets toutes neuves qui viennent de leur être offertes.

Notons au passage que, par la constatation empirique, nous pouvons constater qu'il n'existe aucun pays sans force armée. Peut-être parce qu'il existe encore des gens haineux, que ce soit contre une race, une population, une idée, une religion ou autre. L'anticléricalisme est à mon avis un exemple criant de haine injuste et d'atteinte aux droits de l'homme. Mais les droits de l'Homme, pour certains, ça n'existe que s'ils trouvent un profit à en tirer. Tout comme les méthodes scientifiques, finalement. Elles ne doivent être respectées que pour expliquer ce qui nous arrange. Pour le reste, on se passera bien des protocoles et on n'hésitera pas à hisser au rang de science la moindre constatation miteuse et branlante. L'apogée de tout ça étant ceux qui se réclament de Descartes sans jamais l'avoir lu. Il dit tout l'inverse de ce que certains ici avancent (pour ma part, je ne suis pas tout à fait d'accord avec pas mal de ses conclusions).

Je répondrais juste à la question de l'Enfer: oui, pour les chrétiens, cela existe. Il ne faut pas confondre l'Enfer avec les enfers (le Shéol) qui étaient le séjour des morts chez les hébreux. L'Enfer n'est pas un lieu mais une situation: celle de tous ceux qui, suivant Satan, rejettent définitivement Dieu et son Amour, se détournant de l'œuvre créatrice. Ils choisissent alors eux-même la destruction et le néant. Je ne crois pas qu'on puisse alors vivre heureux en ayant rejeté le principe même qui nous fait vivre et l'origine de la vie. On se retrouve sans rien, ni racine, ni but, ni perspective, ni possibilité de s'en sortir. Et de par son propre choix. Voilà en gros ce qu'est l'Enfer. Un gouffre de désespoir. Aucune preuve scientifique là-dessus, l'Enfer n'est pas de ce monde. Seulement, on peut voir sur Terre l'effet du péché des Hommes: famines, guerres, mensonges, meurtres, viols, tristesse, désolation, désespoir, etc. La destruction, la course au néant. À l'opposé, l'œuvre de Dieu est créatrice, elle passe par le don et l'amour. C'est elle qui fait grandir.

Dieu ne "jette" personne en Enfer, son désir est d'accueillir chaque personne en son Paradis. Le catholique croit qu'après la mort, vient le temps ou l'homme voit Dieu face à sa face et accède à la même connaissance que Lui. Cela signifie que l'Homme sait alors tout le mal qui lui a été fait, tout le mal qu'il a fait, ainsi que tout le bien. Plus rien n'est caché. L'Homme alors, en pleine conscience, choisit, comme Satan et les anges ont pu le faire: accepter sa petitesse et se reconnaître aimé de Dieu ou refuser cet amour et, par orgueil, vouloir vivre sans Dieu. Avec les conséquences irréversibles que cela entraîne. C'est tout. Dieu pardonne, on peut donc espérer que l'Enfer soit vide. Mais nous ne sommes pas maîtres de la décision du voisin d'à côté. D'où la crainte qu'il y ait du monde en Enfer.

("Je ne suis pas venu pour les biens portants, mais pour les malades").

P. S.: Tanhouarn, ta boîte de MP est pleine.

[Ludovic MIGNON]

P. S.: Tanhouarn, ta boîte de MP est pleine.

Oui c'est volontaire d'après ce qu'il m'a dit

[Christophe (Kristo)]

Le role de l'aumonier n'est pas que cultuel, mais aussi dans le conseil au commandement,

Ca ça m'interpelle. Quels conseils de commandement as-tu pu donner jusqu'à présent ?

On te demande s'il vaut mieux bombarder un village qui contient une école ou un hopital ?

et pour ma part une approche (non-confessionnelle) de la mort aupres des jeunes qui vont y etre confrontes.

Leur dis-tu bien au préalable : "tu ne tueras point" ? Ils rigolent un peu, beaucoup ?

Après leur avoir dit ça, tu restes à la caserne sans problème de conscience ?

Je me disais que je perdais mon temps a repondre a vos attaques diverses. J'en suis persuade avec ces remarques totalement injustes tant vis-a-vis des militaires que des aumoniers qui se donnent a leur mission avec une totale abnegation. Je ne perdrai pas plus mon temps pour des gens aussi ouverts que vous. Bravo pour votre ouverture d'esprit, votre tolerance, votre vision du bien commun, votre facon de servir l'autre. Continuez ainsi : grace a vous, le monde progressera !

Je suis désolé que tu le prennes comme ça. Essayons de calmer le jeu.

Comprends ma position. Tu nous dis que tu donnes des conseils de commandement. Je te demande (un peu crûment c'est vrai) s'ils portent sur le vrai problème de la guerre qu'est le fait de donner la mort (malheureusement souvent des civils : il paraît que ça s'appelle les dégâts collatéraux, quand ce n'est pas délibéré).

Apparemment ta réponse indique qu'on ne te demande pas ton avis là dessus? C'est bien dommage.

Et sur "l'approche de la mort chez les jeunes qui y sont confrontés", je te demande (un peu crûment aussi) si tu leur parles des morts qu'ils vont causer, autant que de leur propre mort. J'aurais bien voulu avoir ta réponse aussi là dessus, car pour l'instant tu nous auras appris peu de choses si ce n'est le fait que les aumoniers se donnent à leur mission avec une totale abnégation, ce dont je ne doutais pas.

Mais quelle est la mission, là est la question.

À priori, on devrait se contenter de parler de ce qu'on connaît, au moins un minimum. Quand je vois que certains ne savent plus faire la différence entre une attitude de répression et une attitude protection, mettant tout dans le même sac, j'ai des doutes.

Les patrouilles de vigipirate me semblent être le type d'action qui se situe dans une zone floue entre la prévention et la répression. Je pense qu'une telle mission de "prévention" (si c'en est une) n'est pas justifiée, pas efficace et même certainement contre-productive. Elle a par ailleurs un effet pervers (ou calculé) qui est d'entretenir un climat de peur, de tension, et de guerre, dans la population civile.

Si on veut éviter le risque terroriste sur le sol français, il y a une solution simple et efficace : avoir une politique étrangère juste, qui n'attire pas la haine et la rancoeur. Par exemple, arrêter de soutenir financièrement des dictatures (exemple : l'Algérie pendant des années, au moment des attentats en France) et arrêter de mener ou de participer à des guerres injustes.

Quand on en voit certains qui, ne sachant quoi répondre, partent sur toute perche pouvant dévier le sujet pour esquiver et tenter une nouvelle attaque, sans même prendre le temps de chercher à comprendre la réponse précédente, j'ai des doutes sur la volonté de débattre. Ici, le prosélyte n'est pas forcément celui auquel on penserait en premier.

Surtout que ces mêmes personnes se gavent copieusement de leur confort et de leur tranquillité qu'ils n'échangeraient pour rien au monde. C'est si facile de critiquer l'armée quand on est bien planqué derrière.

Je ne critique pas l'armée lorsqu'elle se contente de s'occuper de la défense du sol national, d'une façon raisonnable. Je la critique surtout lorsqu'elle mène des guerres injustes, de pouvoir et de conquête des ressources naturelles.

Pour ce qui est d'être planqué derrière l'armée, je voudrais bien qu'on me dise vis-à-vis de qui on se planquerait, actuellement. Qui veut attaquer la France, au point qu'il faut une armada nucléaire pour la défendre ?

Des barbus avec des cutters ? Un excité en scooter ?

On va avoir du mal à écraser les terroristes avec des bombes H...

De critiquer une loi (celle de 1905) parce qu'on se rend soudain compte qu'on l'avait portée au pinacle sans même savoir ce qu'elle disait. De critiquer le rôle de l'aumônier sans même chercher à comprendre quel est précisément ce rôle. On dirait des ados qui se mettent à critiquer leurs parents et "l'autorité" sans voir plus loin que le bout des jolies baskets toutes neuves qui viennent de leur être offertes.

On ne critique pas la loi de 1905 dans son ensemble mais simplement le fait que l'état rémunère des religieux.

On ne critique pas l'aumonier en tant que tel mais on demande justement que vous précisiez quel est son rôle.

Maintenant, on peut aussi critiquer, c'est pas interdit et ça n'empêche pas de débattre. Si on était d'accord sur tout, il y aurait pas tellement matière à débat...

Notons au passage que, par la constatation empirique, nous pouvons constater qu'il n'existe aucun pays sans force armée.

Ha bon? Etrange, j'en connais 28 qui n'ont pas d'armée !

A priori, on devrait se contenter de parler de ce qu'on connaît, au moins un minimum

(...)

Je répondrais juste à la question de l'Enfer: oui, pour les chrétiens, cela existe. Il ne faut pas confondre l'Enfer avec les enfers (le Shéol) qui étaient le séjour des morts chez les hébreux. L'Enfer n'est pas un lieu mais une situation: celle de tous ceux qui, suivant Satan, rejettent définitivement Dieu et son Amour, se détournant de l'œuvre créatrice. Ils choisissent alors eux-même la destruction et le néant. Je ne crois pas qu'on puisse alors vivre heureux en ayant rejeté le principe même qui nous fait vivre et l'origine de la vie. On se retrouve sans rien, ni racine, ni but, ni perspective, ni possibilité de s'en sortir. Et de par son propre choix. Voilà en gros ce qu'est l'Enfer. Un gouffre de désespoir. Aucune preuve scientifique là-dessus, l'Enfer n'est pas de ce monde. Seulement, on peut voir sur Terre l'effet du péché des Hommes: famines, guerres, mensonges, meurtres, viols, tristesse, désolation, désespoir, etc. La destruction, la course au néant.

Oui je pense que l'enfer existe sur terre (guerres etc... la famine va avec la guerre, il n'y a pas de famine sans guerre aujourd'hui sauf exception, les belligérants bloquant l'approvisionnement en vivres), et ceux qui subissent cet enfer ne le méritent généralement pas.

À l'opposé, l'œuvre de Dieu est créatrice, elle passe par le don et l'amour. C'est elle qui fait grandir.

Dieu ne "jette" personne en Enfer, son désir est d'accueillir chaque personne en son Paradis. Le catholique croit qu'après la mort, vient le temps ou l'homme voit Dieu face à sa face et accède à la même connaissance que Lui. Cela signifie que l'Homme sait alors tout le mal qui lui a été fait, tout le mal qu'il a fait, ainsi que tout le bien. Plus rien n'est caché. L'Homme alors, en pleine conscience, choisit, comme Satan et les anges ont pu le faire: accepter sa petitesse et se reconnaître aimé de Dieu ou refuser cet amour et, par orgueil, vouloir vivre sans Dieu. Avec les conséquences irréversibles que cela entraîne. C'est tout. Dieu pardonne, on peut donc espérer que l'Enfer soit vide. Mais nous ne sommes pas maîtres de la décision du voisin d'à côté. D'où la crainte qu'il y ait du monde en Enfer.

Ha bon, Dieu ne juge pas ? Il n'y a donc pas de "jugement dernier" ? Dans ce cas il est probable que personne ne choisirait d'aller en enfer...

Ceci dit, puisque tu me dis que des chrétiens y croient, je me demandais surtout comment vous vous représentiez l'enfer. Qu'est ce qu'on y fait, et où est-ce situé ? Même question pour le paradis, si ça vous intéresse d'y répondre éventuellement.

[Clément D'UZER]

Armée ou force de police, bien évidemment.

[christophe22]

À priori, on devrait se contenter de parler de ce qu'on connaît, au moins un minimum. Quand je vois que certains ne savent plus faire la différence entre une attitude de répression et une attitude protection, mettant tout dans le même sac, j'ai des doutes. Quand on en voit certains qui, ne sachant quoi répondre, partent sur toute perche pouvant dévier le sujet pour esquiver et tenter une nouvelle attaque, sans même prendre le temps de chercher à comprendre la réponse précédente, j'ai des doutes sur la volonté de débattre. Ici, le prosélyte n'est pas forcément celui auquel on penserait en premier.

Surtout que ces mêmes personnes se gavent copieusement de leur confort et de leur tranquillité qu'ils n'échangeraient pour rien au monde. C'est si facile de critiquer l'armée quand on est bien planqué derrière. De critiquer une loi (celle de 1905) parce qu'on se rend soudain compte qu'on l'avait portée au pinacle sans même savoir ce qu'elle disait. De critiquer le rôle de l'aumônier sans même chercher à comprendre quel est précisément ce rôle. On dirait des ados qui se mettent à critiquer leurs parents et "l'autorité" sans voir plus loin que le bout des jolies baskets toutes neuves qui viennent de leur être offertes.

Notons au passage que, par la constatation empirique, nous pouvons constater qu'il n'existe aucun pays sans force armée. Peut-être parce qu'il existe encore des gens haineux, que ce soit contre une race, une population, une idée, une religion ou autre. L'anticléricalisme est à mon avis un exemple criant de haine injuste et d'atteinte aux droits de l'homme. Mais les droits de l'Homme, pour certains, ça n'existe que s'ils trouvent un profit à en tirer. Tout comme les méthodes scientifiques, finalement. Elles ne doivent être respectées que pour expliquer ce qui nous arrange. Pour le reste, on se passera bien des protocoles et on n'hésitera pas à hisser au rang de science la moindre constatation miteuse et branlante. L'apogée de tout ça étant ceux qui se réclament de Descartes sans jamais l'avoir lu. Il dit tout l'inverse de ce que certains ici avancent (pour ma part, je ne suis pas tout à fait d'accord avec pas mal de ses conclusions).

tu nages en plein délire là, clément.. arrête ton petit numéro deux secondes et relis-toi, tes propos transpirent le mépris. kristo est moi on ne se sent pas obligés de verser puérilement dans l'attaque ad hominem. sans déconner, c'est quand même ahurissant de se voir traiter d'adolescents pourris-gâtés tout ça parce qu'on ne partage pas tes croyances.

tu nous prends pour des imbéciles, pour ne pas comprendre ce que sont les droits de l'homme ou la liberté de culte? on n'est pas des lycéens à une manif contre le pape là, alors arrête ton délire, parce que c'est exactement ce qui ressort de ton propos.

l'anticléricalisme n'est pas du tout une forme de haine, c'est simplement la volonté que les religions ne s'invitent pas dans la vie publique. la liberté de culte, je répète (parce que visiblement tu préfères t'abreuver de fantasmes que de lire ce qu'on écrit), ça me va. que chacun fasse ce qu'il veut, ça me paraît normal.

pour le reste, franchement, tu pars en plein délire, on n'a jamais critiqué le rôle d'un aumônier.. qu'il y ait un aumônier dans une caserne, très bien, si ça peut aider certains soldats, c'est cool. mais tu sembles plus préoccupé de nous faire coller à tes fantasmes que de lire nos propos (comme le coup du "cartésien qui n'a pas lu descartes", qui semble être une de tes marottes favorites. je ne sais pas quand tu as trouvé ça, mais tu as l'air très content de ta petite trouvaille, pour nous la ressortir ainsi plusieurs fois alors qu'on ne parlait absolument pas de ça).

[Philippe CARRERE]

Le débat que je suis depuis longtemps mais sans intervenir vire au dialogue de sourd. En toute objectivité, il me semble qu'il transpire plus "d'anti-anticléralisme" primaire que d'anticléralisme.

Je me permets si vous le voulez bien, de reprendre les points qui me semblent important :

- Tanhouarn a décrit une méthode d'approche "objective" pour tenter de comprendre et d'interpréter sa propre expérience du "moteur humain". Je n'ai pas compris sa méthode malgré ses nombreuses interventions pour éclaircir ses propos, mais il me semble avoir compris sa conclusion : l'origine de la création, de la vie, de l'Amour sont lié à un l'existence d'un Dieu.

- Cette méthode d'approche, que je ne remet pas en cause puisque je ne l'ai pas compris, me semble une méthode "propre et personnelle". Je ne comprend pas comment la conclusion personnelle de Tanhouarn pourrait convenir "à tout le monde". A moins d'être à côté, ce qui est tout à fait possible, il me semble que si cette méthode tente d'être "objective", les conclusions que l'on peut en tirer reste "personnelle et subjective". Kristo avait d'ailleurs développer comment selon sa propre expérience l'analyse objective des mêmes "phénomènes" le conduisait plutôt à croire en un état naturel des choses, un univers régit par des lois cosmiques que l'on ne connait pas forcément bien ou que l'on appréhende pas forcément de la bonne manière pas la science.

- Le thread a dévié sur pleins de sujet intéressant : l'évolution des espèces, les bienfaits ou pas de la capote, la séparation Pouvoir publique/Religion(s) mais néanmoins, aucun signe "probant" de l'existence de Dieu n'a pu être apporté. Ce qui nous ramène tous au point de départ :

Nous n'avons pas de signe de l'existence de Dieu, difficile de conclure s'il existe ou pas

Nous assistons parfois à des phénomènes inexpliquées, difficile de conclure s'il s'agit de phénomènes simulés ou de véritables phénomènes inexpliqués.

Si l'on peut admettre qu'il y a EFFECTIVEMENT des phénomènes inexpliqués ou dont les débuts d'explications apportées par la science ne sont ni convaincants ni raisonnables ni suffisant, il faut également admettre que l'absence d'explication d'un phénomène (dont souvent l'on a qu'un témoignage) ne SUFFIT PAS à démontrer l'existence de Dieu.

Peut être que Clem_Dup1 et Tanhouarn sauront nous expliquer comment une "absence de fait" permet de conclure sur la présence de Dieu.

[christophe22]

il y a également un point sur lequels j'aurais aimé connaître l'avis de tanhouarn et clément.

quel est, selon la bible, l'âge de la terre? je n'ai aucune éducation religieuse, mais il me semble bien que c'est quelque chose comme 6.000 ans, non?

[Robert BOTTEMANNE]

Faux, comme beaucoup de racontars sur la Bible. Aucune religion ne nous renseigne sur l'âge de l'univers. L'idée même de chiffrer l'histoire du monde semblent étrangère aux anciennes mentalités. La notion d'origine traduit plutôt une volonté de séparer deux ordres de la réalité : le chaos indifférencié et le cosmos ordonné. C'est la vision linéaire du temps adoptée par l'Occident judéo-chrétien qui a suscité les interrogations sur la date de la création.

Le raisonnement suivi par certains analystes de la Bible consiste à compter le nombre de générations qui se sont succédé depuis Adam jusqu'à Jésus. Certains exègètes comme Luc l'Evangéliste et d'autres par la suite dénombre soixante-quinze génération. Si on compte cinquante ans par génération on arrive à environ 4000 ans.

Ces évaluations extrapolées en se basant sur l'ancien testament et qui n'engagent que leurs auteurs seront admise jusqu'au 18è siècle.

Au lieu du 18ème siècle, Buffon contestera ce chiffre et avancera le chiffre de 74832 ans (en 1749). Il se basait sur le temps que mettait un boulet de canon pour refroidir ! Il faudra attendre le milieu du 19ème siècle pour commencer a comprendre que la terre était plus ancienne que supposée. Il existe encore de nos jours de nombreuses sectes fondamentalistes et généralement aux USA que l'âge de la création date de 6000 ans mais ce n'est pas dans la Bible, ce n'est pas un dogme et il serait peut être temps que certains réalisent que les dirigeants des Eglises chrétiennes ont pour la plupart fait des études universitaires et ne sont pas aussi idiots qu'on essaie de le faire croire dans certains milieux.

[Francis TABARY]

et il serait peut être temps que certains réalisent que les dirigeants des Eglises chrétiennes ont pour la plupart fait des études universitaires et ne sont pas aussi idiots qu'on essaie de le faire croire dans certains milieux.

Mais inversement, il faudrait aussi que les dirigeants des Eglises chrétiennes ne nous prennent pas "que" pour des idiots...C'est pourtant ce qu'ils ont fait pendant de nombreuses générations ....et c'est ce qu'ils font encore actuellement...

Modifié 8 juin 2012 par mathieu