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Donc, tu nous dis que la position de l'Eglise sur la capote étant sous-tendue par un fondement idéologique, elle est intrinsèquement mauvaise?

C'est étrange comme raisonnement.

L'Eglise est contre le meurtre sous toutes ses formes, mais comme cela est fondée sur la dignité qu'elle reconnaît donnée aux hommes par Dieu, son message est inaudible?

Qui sépare ici science et foi jusqu'à les opposer?

cdmdu.

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Publié le (modifié)

tout cela c'est bien beau, mais l'image que vous vous voulez donner de l'église est pour le moins enchanteuse. c'est même plus du prosélytisme là, ça s'appelle carrément faire de la retape.

parce que bon, on peut croire que l'église c'est une bande de type super sympa qui propose aux gens de croire en leur dieu, sans obligation, et oeuvre pour leur bien sans rien attendre en retour. c'est pire qu'une image d'épinal..

l'église est un pouvoir centralisé. par quel miracle serait-ce le seul pouvoir sur terre à être exempt de vice? non, l'église ne propose pas gentiment aux africains de les suivre sur le chemin de l'amour. le pape, il a une boîte à faire tourner, il doit recruter et ce que j'ai vu en afrique ce n'étaient pas de gentils missionnaires qui proposaient de s'occuper d'une école pour soulager les habitants. ce que j'ai vu c'étaient des envoyés du vatican chargés de convertir de nouveaux fidèles. et comme c'est leur taf, ils connaissent très bien les leviers permettant d'y parvenir. mettre la main sur des écoles primaires en est un excellent, nous pouvons tous en convenir.

Si l'on ne croit pas en la résurrection, la foi est vaine.

amen. tout est dit. tanhouarn, tu penses donc qu'un corps mort depuis plusieurs jours, dont les cellules ont entamé leur processus de nécrose, peut ressusciter?

Modifié par christophe22
Publié le (modifié)

C'est toi qui voit cela comme ca, Christophe, mais je pense clairement que tu as des oeillères. Si tu lis bien, à aucun moment nous avons dit qu'elle était dépourvue de vices. J'ai bien dit qu'il y avait aussi des hommes porteurs de défauts dans l'Eglise, comme dans toute institution où il y a des hommes. Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

J'imagine aussi que les gens que tu as vu en Afrique braquaient des armes sur les populations pour les obliger a les suivre... mdr

Et sinon : oui je crois en la résurrection, n'en déplaise aux intégro-obscurantistes athées...

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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A propos du préservatif il ne faut pas se faire trop d'illusions concernant son efficacité contre le sida. Durant 23 ans j'ai vu défiler dans mon laboratoire des centaines de marques de préservatifs. Le préservatif est devenu une manne pour les gens qui veulent faire de l'argent rapidement. Le hic c'est que de nombreux préservatifs sont généralement de bons anti-conceptionnels mais ne sont pas tous efficacent contre le virus du sida, virus qui par sa taille peut traverser la membrane caoutchouteuse. Beaucoup de société refusaient le test qui consiste à mesurer la conductibilité électrique du préservatif comme décrit dans la pharmacopée britannique. Le test est simple : on rempli le préservatif d'une solution physiologique (NaCl à 0,9%) et on trempe l'ensemble dans une autre solution physiologique. On place une électrode dans le préservatif et une autre dans le bain extérieur. Il suffit de mesurer la conductibilité. Si les électrons passent, le virus passe. C'est simple, net et accepté par la communauté scientifique mais non obligatoire. Avant de critiquer l'Eglise il faudrait d'abord s'occuper des commerciaux !

email : zoroastre@skynet.be   ou  rbottemanne@skynet.be

Publié le
Si tu lis bien, à aucun moment nous avons dit qu'elle était dépourvue de vices.

non, c'est vrai, tu te contentes simplement de la décrire comme telle, ce qui est assez semblable en ce qui me concerne.

J'imagine aussi que les gens que tu as vu en Afrique braquaient des armes sur les populations pour les obliger a les suivre... mdr

non, car comme je le disais, c'est leur job, ils connaissent leur affaire et n'utilisent pas ce genre de méthodes d'amateurs. tu sais comme moi qu'il existe de bien plus subtils moyens d'arriver à ses fins qu'un ak47.

Et sinon : oui je crois en la résurrection, n'en déplaise aux intégro-obscurantistes athées...

"intégro-obscurantistes".. pas mal! ça veut dire quoi? ça désigne ceux qui pense que des choses impossibles ne peuvent pas se produire?

C'est simple, net et accepté par la communauté scientifique mais non obligatoire. Avant de critiquer l'Eglise il faudrait d'abord s'occuper des commerciaux !

non. ni avant, ni après. ce sont deux problèmes distincts et c'est clair que si on commence à parler de l'industrie pharmaceutique ce n'est pas moi qui les défendrais. ce que tu dis ne me surprend guère, même si c'est dramatique.

Publié le
L’Église a bien autre chose à dire sur l’amour humain que de vanter les mérites du latex...

Pour ma part, je comprends parfaitement la cohérence idéologique de l'Église à ce sujet.

Mais bon, les gars, sortez couverts :D !

***

[font:Comic Sans MS]

Le hors-sujet commence à devenir pénible zzz , vous devriez en ouvrir un relatif au préservatif et à la fidélité mais ici on est censé débattre des signes ou de l’absence de signes de l’existence de Dieu (ou d’une Force), je doute que le latex soit un élément significatif.

Néanmoins, puisque il faut quand même répondre avec des référents de l’Église, regardons un peu comment ça se passe pour ce qui est des relations entre le légendaire (?) patriarche Abraham (béni soit son nom) et les femmes, et que ça nous serve de leçon mdr :

Tout d’abord, Abraham (qui porte à ce moment-là le nom d’Abram, pourquoi faire simple ?) épouse sa propre demi-sœur Saraï (qui portera ensuite le nom de Sarah, ça se complique et qui, quoique stérile et certainement ménopausée, accouchera à 90 ans). Restons calme et surtout, restons en famille ;) : Abraham épouse donc la fille de son père !

Ensuite, Abram qui a la pétoche d’être tué s’il se présente comme le mari de sa magnifique femme demandera à Saraï de se faire passer pour sa sœur (ce qu’elle est à moitié, demi-mensonge n’est pas péché ;) ), ce qui offre l’opportunité à Pharaon de la prendre (au sens biblique, c’est-à-dire de lui faire l’amour. Je ne rentre pas dans les détails sur ce que signifie ou pas le terme « Pharaon », lisez les premières lignes ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Pharaon). La Bible ne précise pas si le préservatif fut de rigueur en l’occasion :crazy: . Je passe sur le fait que Pharaon n’appréciera pas du tout la facétie d’Abram mdr (et encore moins le courroux de Dieu qui s'ensuivit, évidemment).

Mais bon, Saraï étant super sympa et plutôt ouverte pour ce qui est de la sexualité semble-t-il ;) , « offre » sa servante Hagar comme concubine pour son époux. Agar (sans « H », c’est selon) accouche donc d’un enfant d’Abram : Ismaël. Bon, comme faut pas pousser non plus trop loin le bouchon, Agar prendra la fuite suite à des actes de maltraitance de la part de Saraï. Donc se poseront des questions relatives à la légitimité de tel ou tel fils, ce qui entraînera une divergence forte lorsqu’il s’agira de trancher sur la question de savoir lequel de ses deux fils Abraham est gracieusement invité à sacrifier, je vous passe la suite.

Est-ce que tout cela répond à des questions relatives à une force créatrice de l’Univers ou est-ce une version ancestrale d’un épisode de Dallas, un doute ma taraude.

Bien à vous

Christ.

[/font]

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La seule erreur des pères de l'Eglise (catholique et romaine) c'est d'avoir accepté comme vrai et inspiré de l'Esprit saint l'ancien testament. Je crois et beaucoup d'autres prêtres le pensent aussi que ce fut une erreur mais compréhensible il y a de nombreux siècles. L'histoire "officielle" de l'Eglise, des Eglises chrétiennes commence avec le nouveau testament et n'accorde à l'ancien testament que l'intérêt que l'on peut avoir pour un livre ancien racontant les tribulations d'un peuple, une "saga" certes intéressante mais empreinte d'erreurs et d'exagérations. Un peu comme les livres d'histoire russe sous Staline.

C'est vrai que le post part en quenouille :-) mais il est aussi impossible de démontrer l'existence de Dieu et sa non-existence. Comme dans le post concernant la création du monde. J'admire Tanhouarn pour sa patience et sa persévérance pour convancre celui qui ne le sera jamais (c'est beau la jeunesse!) Cela s'appelle la Foi. D'ailleurs si tout était prouvé scientifiquement il n'y aurait plus de mérite à croire.

email : zoroastre@skynet.be   ou  rbottemanne@skynet.be

Publié le (modifié)
Et sinon : oui je crois en la résurrection, n'en déplaise aux intégro-obscurantistes athées...

"intégro-obscurantistes".. pas mal! ça veut dire quoi? ça désigne ceux qui pense que des choses impossibles ne peuvent pas se produire?

Non, ça désigne les intégristes athées, qui pourraient certes ne pas croire en tout cela (et c'est leur droit), mais qui croient que des choses sont impossibles sous prétexte que ce n'est pas encore prouvé scientifiquement. Ca me rappelle l'obscurantisme dont on a affublé l'Eglise.

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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    • message de Dani Lary il y a deux semaines : Promis je t’appelle dès que je suis a Barbières dans mon bureau Sache que depuis plus de 30 où 40 ans tu est mon ami et que je te laisserai jamais tomber Meeci de vos conseils et "Vive l'espoir ..."  otto
    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
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