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Il y a 6 heures, Patrick FROMENT a dit :

Rappelons que l’expérience mystique est, selon les traditions, une expérience directe de Dieu ou du divin éprouvée par le sujet d’une manière perceptive

Tu sais, certaines drogues provoquent ce type d'expériences, j'ai déjà plusieurs fois évoqué l'ayahuasca dans VM par exemple, et les champignons hallucinogènes ne datent pas d'hier. 

Quant à celles qui ne sont pas induites par des produits externes, eh bien on commence à bien connaître toutes ces molécules qui agissent sur le cerveau et qui en sont sans doute la cause. Il ne faut jamais négliger cet aspect de la question : tout n'est peut-être (certains diront "tout cela n'est assurément") que de la chimie. 

Modifié par Christian GIRARD
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il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

On va demander à Thomas de fusionner les sujets alors s'il traitent de la même chose ?

ça fera un sujet de pas loin de 450 pages !

BOUM !

Pas mal !

... Mais on dépassera pas encore le sujet sur la cause animale en nombre de pages ! 😃

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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il y a 42 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Il semble néanmoins que cette capacité qu'a l'être humain de contempler les étoiles le ramène souvent à la question de Dieu ou du Grand Architecte ou, tout du moins, à des questions très métaphysiques liées à notre place dans cet univers et à nos origines (on voit ça chez pas mal de de scientifiques qui s'occupent d'astrophysique ou de cosmologie (et chez nombre de philosophes, bien sûr).

Je suis totalement en phase avec tous ces humains contemplatifs et émerveillés par la Nature. C'est l'une des capacités de notre cerveau que d'être un peu plus "mental" que les insectes à cet égard. Un cerveau humain est même capable de s'extasier devant des œuvres d'art contemporain qui en débectent certains autres, c'est comme ça... Notre cerveau interprète même des symboles abstraits (comme les lettres de cette page du forum) et en fait de la pensée et des des émotions, ce qui est la source parfois d'énervement, de joie, de colère, d'amusement, d'émerveillement béat... Des concepts dits "ultimes" comme ceux de Dieu, d'éternité, d'infini, etc., y trouve facilement une place. 

 

il y a 48 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Comment interpréter la possibilité inouïe dont dispose l'infime poussière que nous sommes, perdue dans l'immensité galactique, d'échapper, par sa pensée, au temps et à l'espace, puisqu'elle en a conscience, de pouvoir concevoir l'univers comme un tout unifié et ordonné et de se poser la question suivante : "Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien et pourquoi-t-elle ?"

C'est étonnant en effet. De là à croire que c'est un projet divin, on n'en sait rien. Et surtout la voie pour parvenir via l'évolution à un cerveau humain n'était pas toute tracée, il en a fallu du temps et des "hasards" extraordinaires.

(Il doit manquer un bout de phrase dans la fin de ta citation.) 

 

 

il y a 53 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Cela traduit, en fait, une vision très particulière des choses. On peut résumer ça par le mot panthéisme.

Je pense avoir été le premier dans VM a utiliser ce terme de panthéisme, dès 2012, ici... : CLIC !

... et plusieurs autres fois depuis, mais j'ai également évoqué (en plus) le panenthéisme ici : CLIC

... et j'ai suggéré d' « envisager comme une hypothèse pertinente que l’Univers, dans sa complétude, soit incréé et donc qu’il soit Dieu lui-même. »

 

L'homme n'est sans doute pas le "projet" si projet il y a, mais l'émergence de la complexité semble évidente, et l'hypothèse d'une sorte de force directrice n'est évidemment pas à jeter à la poubelle. 

Publié le (modifié)
Il y a 17 heures, Patrick FROMENT a dit :

Mais on dépassera pas encore le sujet sur la cause animale en nombre de pages ! 😃

De tous les sujets des Chemins de traverse, celui sur la cause animale est en outre celui qui totalise le plus de réponses, à savoir environ 4 900. Peu importe, il ne s'agit pas d'un concours. 

Modifié par Christian GIRARD
Publié le (modifié)
Le 14/10/2021 à 13:01, Patrick FROMENT a dit :

Dire que "l'Univers se prête bien à l'étude" est peut-être un peu optimiste. Disons qu'on peut faire des observations et avancer des hypothèses. Mais faire de l'univers un objet d'étude n'est pas sans poser quelques soucis :

D'ailleurs, Karl Popper avait peut-être raison de penser que l'abandon a été prompt. 🙂 :

Et si le temps n’avait pas de commencement ? L’Univers pourrait avoir toujours existé, selon une étude

Une image très drôle issue du lien donné par Patrick :

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Modifié par Christian GIRARD
  • Haha 1
Publié le (modifié)
Le 02/02/2015 à 15:16, Christian GIRARD a dit :

Simone Weil écrit en substance (mais c'est une libre interprétation personnelle) que Dieu brille surtout par son absence.

J'avais développé ceci en 2015, à savoir que si Dieu a créé le  monde, il n'a pu le le faire « qu'en s'en retirant ». Lire ou relire ma source relative à Simone Weil (que Wikipédia présente comme une « mystique chrétienne ») ici (c'est très beau et profond, ne serait-ce que sur le plan poétique) : CLIC

Modifié par Christian GIRARD
Publié le
Le 16/10/2021 à 07:44, Christian GIRARD a dit :

Lire ou relire ma source relative à Simone Weil (que Wikipédia présente comme une « mystique chrétienne ») ici (c'est très beau et profond, ne serait-ce que sur le plan poétique)

Oui ! Les textes écrits par des mystiques sont souvent très beaux sur le plan poétique (voir les écrits de Maître Eckhart par exemple).

Ce petit essai, sans prétention, de Jean-Yves Leloup paru en 2018 est un bon exemple de texte écrit par un mystique contemporain (le titre en lui même est d'une grande poésie et fort bien trouvé  :

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La page ci-dessous fait largement écho à tout ce que nous avons évoqué dans les derniers messages (équivalence entre "Réalité" et "Dieu", Dieu en tant qu'absence etc...). Nos messages sont justes un peu moins poétiques que la plume de Jean-Yves Leloup ! 🙂

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  • Merci 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

J'avais développé ceci en 2015, à savoir que si Dieu a créé le  monde, il n'a pu le le faire « qu'en s'en retirant ».

Plus récemment, un autre poète a dit ça d'une façon plus concrète : "Dieu, c'est comme le sucre dans le lait chaud. Il est partout et on ne le voit pas... Et plus on le cherche, moins on le trouve."
(Coluche)
 

Publié le

Bon.... Je n'ai pas lu l'ouvrage... c'est paru il y a un petit moment déjà... il semble que ce soit un auteur chrétien.

Juste... Je trouve le titre merveilleusement bien trouvé ! 🙂

Il faut beaucoup de foi pour être athée ! - Ralph Shallis

 

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

Bon.... Je n'ai pas lu l'ouvrage... c'est paru il y a un petit moment déjà... il semble que ce soit un auteur chrétien.

 

Cela paraît évident 🙂

Personnellement je ne me présente jamais comme athée justement pour éviter ce genre de généralisation sur l'athéisme présenté comme étant une religion comme une autre (peu importe le contenu du livre d'ailleurs, le titre parle de lui-même). Ne pas croire en l'existence des divinités imaginaires c'est simplement aller dans le sens de l'évolution, et cela se passe d'un nom. 

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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