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Il y a 8 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Très beau débat dans la vidéo ci-dessous entre Thomas C. Durand et Alexis Masson

Hello Shiva 🙂

J'avais déjà écouté (et vu) cet entretien il y a quelques années, si ça se trouve il est enfoui quelque part dans les méandre du forum, dans ce sujet, en lien. 

La question de base c'est quand même de définir ce qu'on entend par « Dieu », toute discussion achoppe déjà sur ce premier point. J'ai quand même bien l'impression que le dieu auquel adhère Alexis Masson est loin de la représentation que tu te fais de Dieu, ou de la mienne. Quel que que soit le niveau de réflexion philosophique sur le sujet, il faut quand même prendre en compte qu'en toute fin la réflexion d'Alexis l'amène à croire en Jésus précisément, puisque Jésus lui parle. C'est un peu ça qui pose problème selon moi : de tous les dieux possibles il a quand même opté pour l'un d'entre eux, qui plus est ce Jésus prend la peine de s’exprimer en lui (« en français, ça c'est cool » ajouterait Kristo 😉) pour lui dire qu'il a « péché », vieux thème chrétien ;  ce qui implique d'une façon ou d'une autre l’adhésion à beaucoup d’histoires que je trouve totalement farfelues et qui pourtant imprègnent les divers courants chrétiens (mais aussi tous les autres hein !). 

Il faudrait que je regarde (et écoute) à nouveau cet échange pour réagir plus en détail mais un clic au hasard et je tombe directement sur le prosélytisme que j'avais évoqué, avec Thomas Alexis disant : « je crois qu'il y a des arguments à la foi chrétienne même à priori », allons bon ! et tout ça pour nous amener à justifier un choix qui serait plus juste lorsqu'on pose cette question : « Pourquoi  par exemple la foi chrétienne plutôt que l'Islam ? ». Hum...

Je cale la vidéo :

 

 

Note : j'ai pointé du doigt certains aspects qui me chagrinent chez Alexis mais je pourrais tout autant m'élever contre certaines assertions de Thomas (qui à l'époque était à mon avis moins aguerri qu'aujourd'hui pour débattre avec efficacité). Je cale la vidéo sur un point où à mon avis il y a une confusion de sa part (au moins au début) entre le néant (philosophique) et le vide quantique (physique) :

Je vais citer Étienne Klein dont le niveau d'analyse et de réflexion sur ces points me semble plus bien élevé que celui des deux protagonistes de la vidéo (c'est juste normal vu le nombre de bouquins qu'il a fait pour creuser la question). Ceci provient du Facteur temps ne sonne jamais deux fois (p. 72, Champs sciences) :

« [...] nous ne savons rien par la science de l'origine proprement dite de l'univers, rien non plus de celle du temps, qu'on prenne le terme "origine" dans sa signification chronologique ou causale. » Il poursuit en disant que la question de la création (ex nihilo) demeure sans réponse donc qu'elle est d'ordre métaphysique. 

Une autre formulation qui m'a plu (à verse, dirait Allais):

« [...] toute science a besoin, pour se construire, d'un "déjà-là" ».

 

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Publié le (modifié)
Il y a 14 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Ces controverses sont fameuses depuis celle de Platon et son disciple Aristote, Descartes et le jeune Pascal ou Spinoza et Descartes (Spinoza était un grand lecteur de Descartes), sans parler le choc entre Voltaire et Rousseau ou entre Sartre et Aron...

C'est clair !

Et je viens de tomber sur quelques dessins de deux autres grands philosophes, Luz et Charb, qui peuvent éclairer nos débats :

71G4Isat6QL.jpg

71527355.jpg

71445775.jpg

 

Modifié par Kristo (Christophe)
Sources ! Toujours vérifier ses sources !
Publié le
Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

La question de base c'est quand même de définir ce qu'on entend par « Dieu », toute discussion achoppe déjà sur ce premier point.

Oui, c’est également ce que je me disais. La question de la définition de Dieu est effectivement la question cruciale et c’est elle qui va déterminer tout le reste du débat (voire l’impossibilité de tout débat).

Par exemple, il est évident que si tu adoptes un concept de Dieu à la Spinoza (ce qui ne me semble pas être le cas d’Alexis Masson) tu es prémuni contre toute contradiction concernant la non existence de Dieu puisque, pour Spinoza, Dieu est la nature et la nature est "tout ce qui existe".
... Dire que "tout ce qui existe" n’existe pas serait une contradiction logique majeure*.

Du coup, même Albert Einstein est bien obligé de croire au Dieu de Spinoza. 🙂


* Dire que "tout ce qui existe" se manifeste à nous par une illusion accessible à nos cinq sens et à notre entendement ne pose pas de difficulté logique majeure en revanche.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

Une autre formulation qui m'a plu (à verse, dirait Allais):

« [...] toute science a besoin, pour se construire, d'un "déjà-là" ».

Eh oui !!! 🙂

Comme le disait très justement Arthur Schopenhauer, "L'homme est un animal métaphysique " ... et comme le disait, tout aussi justement, Emile Meyerson, "L'homme fait de la métaphysique comme il respire".

Modifié par Patrick (Shiva)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

Quel que que soit le niveau de réflexion philosophique sur le sujet, il faut quand même prendre en compte qu'en toute fin la réflexion d'Alexis l'amène à croire en Jésus précisément, puisque Jésus lui parle. C'est un peu ça qui pose problème selon moi : de tous les dieux possibles il a quand même opté pour l'un d'entre eux, qui plus est ce Jésus prend la peine de s’exprimer en lui (« en français, ça c'est cool » ajouterait Kristo 😉) pour lui dire qu'il a « péché », vieux thème chrétien ;  ce qui implique d'une façon ou d'une autre l’adhésion à beaucoup d’histoires que je trouve totalement farfelues et qui pourtant imprègnent les divers courants chrétiens (mais aussi tous les autres hein !). 

Là encore je suis d'accord avec toi (wouahh ça fait beaucoup de points de convergences en ce matin ! 🙂 )

Alexis Masson développe une réflexion philosophique pour démontrer l'existence de Dieu mais son Dieu n'est pas vraiment le Dieu des philosophes (en ce sens le nom de se chaine youtube "Le Dieu de la philo" ne me semble pas complètement juste.

Pour plus de précision sur cette notion de "Dieu des philosophes", il est possible, pour une première approche, de consulter la définition de Dieu dans Dicophilo ICI

Citation

L’expression « Dieu des philosophes » marque la différence entre les conceptions religieuses de Dieu et celles proposées en philosophie. La formule est d’abord forgée par Pascal, mais sa fortune dépasse l’usage pascalien. Pascal oppose Dieu tel que pensé par la philoso­phie et la science, à un Dieu biblique révélé

(...)

L’expression a une fortune hors du strict contexte pascalien pour désigner la conception déiste des philosophes (Lumières). Plus généralement, elle cristallise l’idée que les philosophes ont historiquement eu une idée différente des dieux de celle du commun. La conception philosophique de dieu paraissant souvent en décalage avec d’autres, plus courantes

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a 4 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Du coup, même Albert Einstein est bien obligé de croire au Dieu de Spinoza.


Oui, il est proche du panthéisme. Lorsqu'il parle de Dieu, il se réfère à la nature. cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Panthéisme


Albert Einstein « Lettre au rabbin Goldstein, avril 1929 »

« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l'harmonie ordonnée qui existe, pas en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »

Einstein se réclame également du panthéisme de Spinoza dans son ouvrage Comment je vois le monde (1934). Il définit le sentiment religieux du scientifique comme la croyance en l'intelligibilité du monde, et en une « raison supérieure » qui se dévoile dans « le monde de l'expérience ». Il s'oppose aux religions monothéistes classiques qui personnalisent Dieu abusivement selon lui.

 

https://www.scienceetfoi.com/citations-einstein-etes-vous-sur-qu-einstein-est-de-votre-cote/

"Je suis parvenu à une profonde religiosité qui a toutefois connu une fin abrupte à l’âge de 12 ans. À la lecture d’ouvrages scientifiques populaires, j’ai rapidement été convaincu que beaucoup d’histoires bibliques ne pouvaient pas être vraies."

Ecrit en 1946 pour “Notes Autobiographique”, 3-5.

"L’idée d’un Dieu personnel m’est totalement étrangère et me semble même naïve."

A Beatrice Frohlich, 17 décembre 1952. Einstein Archives, 59-797.

 

Et en même temps:

"Je ne suis pas athée. Je ne sais pas si je peux me définir comme panthéiste. Le problème est trop vaste pour nos esprits limités."

En réponse à la question « Croyez-vous en Dieu ? » Dans un entretien avec G.S. Vierek « Qu’est-ce que la vie signifie pour Einstein », Saturday Evening message. 26 octobre 1929. Réimprimé dans Viereck, Glimpse of the Great, 447.

"Ma position concernant Dieu est celle d’un agnostique."

À M. Berkowitz, 25 octobre 1950. Archives Einstein 59-215.

 

Einstein croyait qu'il faut être bien naïf pour croire à la vie après la mort ou en un Dieu personnel qui écoute les prières de l'humain, ou même qui s'en préoccupe. Source

Modifié par Kristo (Christophe)
La mise en page ! Il faut que je pense à la mise en page pour plus de clarté.
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Publié le
Il y a 6 heures, Patrick (Shiva) a dit :

* Dire que "tout ce qui existe" se manifeste à nous par une illusion accessible à nos cinq sens et à notre entendement ne pose pas de difficulté logique majeure en revanche.

Cette position épistémologique et métaphysique porte d'ailleurs un nom en philosophie, c'est le phénoménisme (l'idée que nous avons toujours affaire à des apparences).

Phénoménisme

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 3 heures, Kristo (Christophe) a dit :

panthéisme

 

il y a 28 minutes, Patrick (Shiva) a dit :

phénoménisme


Bon, je pensais qu'on arriverait à mettre fin aux mots en isme (ici) et je m'aperçois qu'ils resurgissent à la première occasion.

Si on cherche à s'attaquer au mal à la racine en s'en prenant à l'obsession de la philosophie...
heu, comment peut-on appeler ça?

S'attaquer au philosophisme?  Ah non, je m'aperçois que l'anti-philosophisme est en fait un mouvement qui défend les pratiques religieuses !

Misère, on n'en sortira jamais...

Publié le

😂

Isme

Tu sais Kristo, je fais partie de ceux qui pensent que notre époque manque de construction idéologique, tout comme elle manque de tolérance aussi.

Je trouve, d'ailleurs, la chose assez curieuse, paradoxale et contre-intuitive. Y-a-t-il une corrélation entre les deux ? Peut être... Les années 70, par exemple, me semblent être des années très "idéologiques" ... et marquées, également, par une certaine tolérance.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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