Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Bien-sûr tout est contestable, et le Coran ne contient pas e=mc2, mais il contient nombre de chose incroyable.

Heureusement qu'il contient, comme la plupart des nombreux autres textes religieux, des "choses incroyables". Et c'est bien parce qu'elles sont incroyables qu'il faut la foi pour y croire, sinon...

Par ailleurs je suis plus optimiste que toi car je pense qu'on doit pouvoir trouver une interprétation de passages du Coran qui évoqueraient l'équivalence entre l'énergie et la masse ; [...]

On verra plus bas que certains ont même trouvé une prophétie annonçant le lancement de Spoutnik dans le Coran.

Ilyass, BOUMS, connaissez-vous ceci ? Ça devrait vous intéresser :

Le concordisme

Le concordisme est un système d'exégèse consistant à interpréter les textes sacrés d'une religion de façon à ce qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque. Il ambitionne de faire coïncider les résultats scientifiques avec les données des textes religieux, ceux-ci étant soit lus de manière quasiment littérale, soit réinterprétés pour correspondre aux théories scientifiques.

L'acceptation de la seule lecture littérale comme vérité scientifique par les fondamentalistes induit le « créationnisme », tandis qu'il est possible de déclarer l'absence de rapports entre science et religion, ce qui conduit au « parallélisme ». Né dans la sphère chrétienne au xixe siècle afin de justifier les données de la Bible, il est de nos jours particulièrement vivace dans le monde musulman, à travers le mouvement de l'I`jaz `Ilmiy (« Contenu scientifique miraculeux »), tendant à faire concorder à la fois le Coran et la Sunna avec les sciences contemporaines.

Dans l'islam :

Le profil du concordisme musulman est moins défensif (rejeter les critiques scientifiques) qu'apologétique et prosélyte : il vise à démontrer que l'islam serait la seule religion conforme aux connaissances scientifiques modernes et que, mieux, Coran et Sunna contiendraient des « miracles scientifiques », c'est-à-dire des connaissances scientifiques inconnues à l'époque de sa rédaction et des prophéties sur le développement des technologies modernes.

Si les développements du concordisme musulman les plus intenses sont contemporains et s'inscrivent dans la lignée de l'ouvrage du gastroentérologue Maurice Bucaille La Bible, le Coran et la science, de 1976, d'où le surnom de « bucaillisme » donné à cette exégèse musulmane, il existe bien une tradition concordiste dans l'islam, se fondant sur le verset « Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre », interprété comme l'attestation que tout est contenu d'une manière ou d'une autre dans le Coran, notamment les principes scientifiques.

Le Spoutnik dans le Coran ? :

Dans l'aspect « prophétique », Dariusch Atighetchi prend comme exemple un groupe d'érudits musulmans invoquant en 1957 le verset 55:33 du Coran pour proclamer la présence dans le livre sacré d'une prophétie annonçant le lancement de Spoutnik :

« Ô peuple de djinns et d’hommes ! si vous pouvez sortir du domaine des cieux et de la terre, alors faites-le. Mais vous ne pourrez en sortir qu’à l’aide d’un pouvoir [illimité] », traduction de Muhammad Hamidullah.

De nos jours, des tenants de l'islam affirment que le Coran annonce des vérités scientifiques qui ne pouvaient pas être connues à l'époque de sa rédaction. Cela prouverait l'origine divine des écrits coraniques. [...] Cependant aucune de ces informations, malgré leur importance si elles étaient réelles, n'est commentée par les savants pourtant nombreux de l'Âge d'Or musulman.

Une variante appelée concordisme « du Dieu des lacunes » consiste à faire appel au divin pour expliquer les lacunes des théories scientifiques, c'est aussi l'idée que la science peut conduire à la religion.

Source et article complet ici : CLIC

[Christian GIRARD]

au cas où ce livre n'aurait pas déjà été cité, je le recommande :

La Biologie de Dieu : Comment les sciences du cerveau expliquent la religion et la foi (de Patrick Jean-Baptiste)

Suite à des recoupements entre des "commentaires de clients", cette religiosité inhérente à l'esprit humain permettrait également de mieux comprendre le fanatisme dans certains groupes à tendance sectaire. Intéressant, merci, je passe commande.

[...] certains voient dans la religiosité, l'effet d'une trop grande sensibilité à la religion, susceptible de conduire à des dérives de type sectaire, "personnelle" ou collective, voire à la "folie"

Source : CLIC

[Invité]

oui, c'est aussi comparable à une obsession qu'on souhaiterait imposer, une monomanie 'de prédilection', un trouble 'de bataille', une hantise, une dérive personnelle en guise de dada.

[Christian GIRARD]

oui, c'est aussi comparable à une obsession qu'on souhaiterait imposer, une monomanie 'de prédilection', un trouble 'de bataille', une hantise, une dérive personnelle en guise de dada.

Ah bon, c'est ce que tu as trouvé dans ce bouquin ? Je verrai en le lisant si j'y trouve la même interprétation, merci du tuyau. Il faut quand même se méfier des extrapolations hâtives car, à ce titre, toute étude la plus sérieuse soit-elle peut être cataloguée un peu cyniquement de monomanie de prédilection, voire toute pratique. La magie par exemple – ou la seule cartomagie – pratiquée de façon quasi exclusive correspond tout à fait à la définition de la monomanie que tu évoques, à savoir cette "sorte de trouble mental dans lequel une seule idée semble absorber toutes les facultés de l’intelligence" (source Wiki) ; tu as toi-même défini dans VM l'un de tes plus exclusifs référents (ton "dada" à toi, l'objet-sujet de ton "trouble de bataille" ?) comme un "passionné", comprendre (je cite) comme "un fou furieux, un malade, un psychopathe", c'est dire à quel point tu es fasciné et marqué par ces thématiques psychiques obsessionnelles.

Un fanatique est (selon Wiki) "celui ou celle qui est emporté par une passion excessive pour la politique ou la religion et qui cherche à l’imposer aux autres", sur le plan étymologique le fanatique était "celui qui se croyait transporté d’une fureur divine et s'imaginait avoir des révélations". Ce lien entre fanatisme et religion (ou religiosité) est la raison pour laquelle j'avais rebondi sur le contenu du livre donné en référence, suite aux commentaires des clients, je trouvais ça intéressant. Maintenant, si tu prends la mouche si facilement qu'il te faut réagir comme "en défense" non plus par des arguments ni à la lumière des faits (analyse de textes originaux, témoignages "réels", preuves historiques s'appuyant sur des textes juridiques officiels par exemple, etc.) mais – tout le monde l'aura compris – par une tentative de décrédibilisation mettant en cause l'équilibre psychique d'un prétendu contradicteur par des insinuations tendancieuses ("trouble", "hantise", "dérive"), libre à toi, c'est aussi ça la liberté d'expression , une liberté d'expression qui autorise également la critique de personnages publiques, rappelons-le...

On connaît l'animosité récurrente que tu affiches à mon encontre mais les lecteurs n'ont pas à subir ta guerre unilatérale qui pourrait faire penser à ta propre "dérive personnelle" . Tu as déjà utilisé mon adresse électronique privée, donc sers-t'en comme tu l'as déjà fait si tu veux encore te défouler un peu. Moi je pense que tu es un gars sympa, intelligent et intéressant et que tu te goures sur mon compte et mes intentions . Il y a un an sur ce même site, je t'avais d'ailleurs invité à "boire un verre un de ces quatre pour discuter trankilou", tu m'avais envoyé balader. Pour ma part je reste aussi zen qu'alors.

Revenons plutôt au sujet.

[Invité]

sacré Christian. à se demander ce que tu ferais sans Wiki, les citations et le mode "sainte nitouche". t'es génial, ne change surtout rien.

[Ilyass Ferriez]

Alors la je suis un tantinet jaloux ! J'ai pas eu le plaisir d'avoir une invitation de christian pour boire un verre ! "Soda pour moi mdr"

Paix et amour les vmistes,

[Boumedienne HAMBLI]

Bien-sûr tout est contestable, et le Coran ne contient pas e=mc2, mais il contient nombre de chose incroyable.

Heureusement qu'il contient, comme la plupart des nombreux autres textes religieux, des "choses incroyables". Et c'est bien parce qu'elles sont incroyables qu'il faut la foi pour y croire, sinon...

Par ailleurs je suis plus optimiste que toi car je pense qu'on doit pouvoir trouver une interprétation de passages du Coran qui évoqueraient l'équivalence entre l'énergie et la masse ; [...]

On verra plus bas que certains ont même trouvé une prophétie annonçant le lancement de Spoutnik dans le Coran.

Ilyass, BOUMS, connaissez-vous ceci ? Ça devrait vous intéresser :

Le concordisme

Le concordisme est un système d'exégèse consistant à interpréter les textes sacrés d'une religion de façon à ce qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque. Il ambitionne de faire coïncider les résultats scientifiques avec les données des textes religieux, ceux-ci étant soit lus de manière quasiment littérale, soit réinterprétés pour correspondre aux théories scientifiques.

L'acceptation de la seule lecture littérale comme vérité scientifique par les fondamentalistes induit le « créationnisme », tandis qu'il est possible de déclarer l'absence de rapports entre science et religion, ce qui conduit au « parallélisme ». Né dans la sphère chrétienne au xixe siècle afin de justifier les données de la Bible, il est de nos jours particulièrement vivace dans le monde musulman, à travers le mouvement de l'I`jaz `Ilmiy (« Contenu scientifique miraculeux »), tendant à faire concorder à la fois le Coran et la Sunna avec les sciences contemporaines.

Dans l'islam :

Le profil du concordisme musulman est moins défensif (rejeter les critiques scientifiques) qu'apologétique et prosélyte : il vise à démontrer que l'islam serait la seule religion conforme aux connaissances scientifiques modernes et que, mieux, Coran et Sunna contiendraient des « miracles scientifiques », c'est-à-dire des connaissances scientifiques inconnues à l'époque de sa rédaction et des prophéties sur le développement des technologies modernes.

Si les développements du concordisme musulman les plus intenses sont contemporains et s'inscrivent dans la lignée de l'ouvrage du gastroentérologue Maurice Bucaille La Bible, le Coran et la science, de 1976, d'où le surnom de « bucaillisme » donné à cette exégèse musulmane, il existe bien une tradition concordiste dans l'islam, se fondant sur le verset « Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre », interprété comme l'attestation que tout est contenu d'une manière ou d'une autre dans le Coran, notamment les principes scientifiques.

Le Spoutnik dans le Coran ? :

Dans l'aspect « prophétique », Dariusch Atighetchi prend comme exemple un groupe d'érudits musulmans invoquant en 1957 le verset 55:33 du Coran pour proclamer la présence dans le livre sacré d'une prophétie annonçant le lancement de Spoutnik :

« Ô peuple de djinns et d’hommes ! si vous pouvez sortir du domaine des cieux et de la terre, alors faites-le. Mais vous ne pourrez en sortir qu’à l’aide d’un pouvoir [illimité] », traduction de Muhammad Hamidullah.

De nos jours, des tenants de l'islam affirment que le Coran annonce des vérités scientifiques qui ne pouvaient pas être connues à l'époque de sa rédaction. Cela prouverait l'origine divine des écrits coraniques. [...] Cependant aucune de ces informations, malgré leur importance si elles étaient réelles, n'est commentée par les savants pourtant nombreux de l'Âge d'Or musulman.

Une variante appelée concordisme « du Dieu des lacunes » consiste à faire appel au divin pour expliquer les lacunes des théories scientifiques, c'est aussi l'idée que la science peut conduire à la religion.

Source et article complet ici : CLIC

Bonjour Christian

Je connais effectivement le concordisme mais cela faisait longtemps que j'avais pas été interpellé dessus.

Si on peut reconnaitre que c'est une approche intéressante et qui, un temps, je dois l'avouer, m'a intéressé, aujourd'hui j'ai plutôt tendance à être critique sur cela.

Il faut aussi admettre que le concordimse chez certains musulmans (afin de ne pas parler au nom de l'islam ou de la communauté musulmane) est limite devenu la seule approche légitime pour apprécier et reconnaitre l'islam comme étant "la" religion de vérité.

Je suis relativement d'accord avec ce qui est dit : "Le profil du concordisme musulman est moins défensif (rejeter les critiques scientifiques) qu'apologétique et prosélyte : il vise à démontrer que l'islam serait la seule religion conforme aux connaissances scientifiques modernes [...]" et je regrette d'ailleurs qu'au lieu d'aider à poser des questions permettant à chacun de se remettre en cause et s'efforcer de rechercher "la vérité", le concordisme se plaît ou se complait à une paresse intellectuelle. ("La science confirme le coran alors pas besoin de chercher plus loin" ...)

Autant Maurice Bucaille est cité, autant Harun Yahya me semble être l'une des figures de prou de cette approche de la religion musulmane. En tout cas, il est l'une des personnalités musulmanes qui a beaucoup écrit et partagé sur ce que l'on pourrait appeler "les miracles scientifiques du Coran".

Je suis bien conscient qu'il n'est pas le seul, loin de là ! D'ailleurs d'autres intellectuels musulmans et parfois théologiens se sont emparés du sujet afin de "propager" la philosophie musulmane.

Ceci étant dit, si pour beaucoup de musulmans européens notamment, qui sont beaucoup à avoir du mal à trouver un équilibre ou un juste milieu entre leur dogme religieux et leur référentiel éducatif (qui se veut cartésien) ; le "concordimse musulman" a sans nul doute permis de rassurer des personnes de confession musulmane en proie aux doutes notamment sur le rapport et l'accord entre science et religion.

D'ailleurs, cela cristallise bien la frustration voir même la fracture qui s'est crée dans notre société [française] depuis quelques siècles.

En effet, en Europe, historiquement, science et religion se sont souvent opposés, parfois violemment.

À contrario, dans le monde musulman (surtout durant l'âge d'or), science et religion ont toujours trouvé un équilibre harmonieux : la religion appelant la science et la science répondant à la religion.

Si on observe bien d'ailleurs, le concordisme musulman a trouvé un écho favorable d'abord chez les musulmans européens et maintenant chez les musulmans d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient (la pensée occidentale s'étant beaucoup répandu ces dernières années avec ses avantages et forces mais aussi ambiguïtés et lacunes).

Pour ma part, et cela n'engage que ma personne, je suis critique envers cette approche car elle rend à apporter une fausse réponse à un faux problème.

Premièrerement, le Coran n'est pas [et ne sera jamais] un livre scientifique (dans le sens commun du terme). Le miracle du Coran, comme il est connu et reconnu depuis le départ dans la tradition musulmane classique/orthodoxe, est au niveau linguistique, non pas dans ses suggestions scientifiques. (En France, ce propos pourrait servir à relancer le pseudo débat sur les filières L et S ^^).

Deuxièmement, si les musulmans européens sont culturellement européens d'une part et africains (nord ou subsaharienne), asiatiques (moyen-orient ou extrême orient), leur prisme de pensée est aussi du même ordre : d'où peut-être ce malaise concernant le rapport science et religion. Or, cette crispation intellectuelle est + le fait d'un [in]conscient historique que d'un véritable débat philosophique.

Aussi, il me parait erroné de chercher à soumette la religion à la science et/ou la science à la religion afin de supposer répondre à cette gêne. Car finalement, l'étude historique suffit pour balayer cette incompréhension.

Troisièmement, beaucoup de choses fausses ont été avances par des adeptes du concordisme musulman.

Ainsi, certains ont niés des faits scientifiques au nom de leurs lectures du Coran, et d'autres ont reniés des versets du Coran car ne corroborant pas leur interprétation de faits scientifiques.

Dès lors, l'objectivité est balayé au nom de la science et de la religion.

Or la philosophie (dans le sens de la recherche sincère de la vérité) conditionne l'objectivité aussi bien scientifique que religieuse. De même, cela suppose dans le même ordre des choses de ne pas vouloir, dans l'absolu, chercher à opposer science et religion.

(Je n'irais pas plus loin sur ce sujet dans ma réflexion car je crains que des débats, stériles, ne soient engagés sur le rapport entre science et religion ...)

Quatrièmement, (et cette fois-ci j'apporterais plus une approche d'ordre religieuse,) les premiers savants, exégètes et jurisconsultes musulmans avaient très bien compris que le Coran, s'il appelle effectivement à la science et la compréhension du monde ; ceci n'est qu'une modalité, un moyen de se rapprocher et aimer plus encore le Créateur en passant par Sa création. [et donc respecter encore plus le Créateur et toute Sa création]

Malheureusement, nombreux sont ceux qui aujourd'hui ont confondues modalités et finalités. Au lieu d'utiliser la science et/ou la religion pour se rapprocher du Divin (ou d'une entité supérieur ou suprême qui pourrait être à l'origine de tout), certains ont, comme sus-dit, réfutés des éléments scientifiques avérés ou alors des versets [ici du Coran] inaltérables.

Finalement, le problème avec le concordisme musulman est qu'il s'est restreint à répondre à la question du "pourquoi" concernent la religion. Ce qui est en soi un non-sens religieusement parlant. (Je pense néanmoins que c'est un travers de cette approche, certainement qu'au début, l'objectif était plus d'essentialiser Dieu que de le rationaliser)

D'ailleurs, beaucoup l'auront remarqué, plusieurs musulmans sont pressés à vouloir répondre aux pourquois (pourquoi tu jeûnes, pourquoi tu manges pas de cochon ...) qu'ils en oublient que ça n'est pas pourQuoi ils accepte une foi [et les lois qui en découlent] mais plutôt pour Qui.

Je précise que je réponds simplement à la question qui m'a été posé. Cela n'engage que moi et moi seul. Je ne parle bien évidemment pas au nom de l'islam ou des musulmans.

Je suis simplement une brique dans un édifice. Si je peux soutenir d'autres briques en partageant le peu que je sais ou crois savoir, j'escompte beaucoup sur les autres briques pour me consolider parfois en me corrigeant.

N.B. : j'ai usé de certains raccourcis afin de ne pas trop alourdir mon commentaire. N'hésite pas à m'interpeller si certains choses te semble fausses.

Et dans toute chose, le savoir ultime et parfait appartient à Dieu.

Modifié 30 juillet 2015 par BOUMS

[Christophe (Kristo)]

Et si, plutôt que de se prendre la tête sur des livres écrits il y a près de 2000 ans (Coran, Bible ou autre), on admettait qu'ils ont été écrits par des humains, forcément faillibles ? Et que donc, ce qu'ils contiennent n'a pas à être pris au pied de la lettre... et que même si on y détecte des erreurs, des contradictions ou des absurdités, cela n'a pas de raison de remettre en question sa foi éventuelle, pour ceux qui en ont ? Accepter cela permettrait de ne pas considérer des écrits comme sacrés, ce qui peut mener à tous les excès. Et permettrait d'accepter que les religions peuvent évoluer, avec les lois qui vont avec.

Pour prendre un peu de recul, voilà des statistiques qui réveillent :

La carte de l’athéisme dans le monde : la France numéro 4

On y voit que la France se classe troisième (des pays démocratiques) en proportion de personnes se déclarant "athées convaincus", avec 29%.

Là, je pense qu'un pays comme la Chine, où les religions sont persécutées, ne peut avoir de statistiques fiables. Idem dans nombre de pays majoritairement musulmans où au contraire, c'est l’athéisme qui peut constituer un crime de blasphème passible de la peine de mort. A noter tout de même 5% d’athées convaincus en Arabie saoudite, ça, c'est courageux !

De quoi se remonter un peu le moral, enfin (je parle surtout pour moi, hein, après la lecture de certaines discussions) :

Le nombre d'athées dans le monde est en augmentation

L'athéisme, quatrième "religion" du monde

[video:dailymotion]

[Serge (Dick Feynman)]

L'agnostique étant un athée qui ne s'assume pas....

[Gilbus]

L'agnostique étant un athée qui ne s'assume pas....

Hummm, pas tout à fait, quand même :

L’agnostique peut admettre l’existence d’un dieu inconnaissable, alors que l’athée non.

L’agnostique pense que les limitations humaines ne peuvent nous permettre d’avoir une idée précise de Dieu, ou même de son existence ou pas.

L’athée pur et dur à une foi profonde dans la non existence d’un ou de plusieurs dieux.

En ce sens, l’athée est plus religieux que l’agnostique, son opinion repose sur sa foi dans l’homme, et sa capacité à connaitre tout.

L’agnostique peut ne pas réfuter la notion de révélation, même s’il ne la partage pas à titre personnel. L‘athée la réfute forcément.

Ensuite, l’agnostique ne cherche pas à imposer ses croyances, comme le font souvent les athées et les religieux, du fait que sa croyance repose surtout sur le fait que dieu, s’il existe, n’est certainement pas aussi anthropomorphique que le pense les religieux (ou les athées…).

Il peut y avoir plusieurs niveaux dans l’agnosticisme lui-même :

On peut avoir des tendances athées, ou déiste, car il n’est rien de plus faux que de définir des catégories pour y enfermer les gens, sans faire de nuances…

Gilbus