Les Signes de l'Existence de Dieu

[Mickaël MCD]

Il y a 11 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Je crois malheureusement que ce rasoir d'Ockham ne suffit pas à convaincre le plus grand nombre...

En vrai je ne cherche à convaincre personne ; même si on cherche tous à être convainquant quand on dit quelque chose...

• J'exprime un point de vue seulement on va dire

Ça doit être quelque chose de génial en vrai d'être croyant avec de vraies convictions. C'est rassurant quelque part.

• Je ne cherche pas à convaincre les gens de ne plus croire. Ce serait dommage et ce serait vouloir imposer ma vision que j'ai avant tout "pour moi-même".

Il y a 11 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Je crois malheureusement que ce rasoir d'Ockham ne suffit pas à convaincre le plus grand nombre...

Mais concernant mon argument que tu as cité ; ce n'est pas un raisonnement, c'est juste un faisceau parmi tant d'autres qui, mis bout-à-bout, vont dans un sens plutôt que dans un autre.

L'argument principal de mon précédant message c'est surtout de (tenter de) démontrer que nous n'avons pas été créés par un ou des Dieux mais par les lois de la physique. Par des lois qui datent de bien avant la création de notre planète ; des milliards d'années avant la création de notre planète.

• Dans cette optique ; chercher des signes de l'existence de Dieu amène forcément à tourner en rond si à aucun moment on admet qu'il puisse ne pas exister.

Si on recherche des signes de l'existence de Dieu(x), dans une démarche pragmatique, il faut considérer toutes les hypothèses. Y compris celles sans Dieu(x).

Et puis, essayer convaincre quelqu'un qui a une foi aveugle n'aurait pas de sens non ?

[Christian GIRARD]

Le 13/03/2023 à 14:09, Patrick FROMENT a dit :

Une fois ceci étant dit, cela n’épuise ni le débat, ni la pensée puisqu’il est toujours possible d’échanger des arguments … sauf à considérer qu’il est plus prudent de considérer que ce qui hors du champ d’étude de la science (et non prouvé par la science) n’existe pas. Une sorte de pari de Pascal à l’envers quoi !

À ce propos, le pari de l’athée : 

 

 

 

 

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Le 25/10/2021 à 13:06, Patrick FROMENT a dit :

La science semble démontrer qu’il existe un réglage extrêmement fin des conditions initiales de notre univers.

 

Le 25/10/2021 à 13:06, Patrick FROMENT a dit :

Il existe peut être une troisième possibilité (au moins). Cette possibilité consiste à interroger l’entendement humain : C’est l’entendement humain qui fait les observations permettant d’émettre des hypothèses sur les origines de l’univers, c’est l’entendement humain qui postule un Grand Architecte ou des univers multiples, c’est l’entendement humain qui s’émerveille (ou qui se désenchante) devant l’improbabilité de sa propre existence, c’est l’entendement humain qui interprète et qui conceptualise des idées comme le hasard ou la nécessité…

C’est donc, peut être, dans l’entendement humain qui faut chercher la clef du problème…

On pourrait croire aussi qu’il existe un « réglage fin » du diamètre de la Lune et de sa distance entre la Terre et le Soleil, destiné à nous permettre d’observer une jolie couronne lors des éclipses solaires. Ce n’est pas le cas : 

 

[Christian GIRARD]

Le 10/09/2018 à 19:55, Christian GIRARD a dit :

Et là on ne débat pour l'instant que de Jésus (dont on peut résumer actuellement le message par "Dieu est amour" qui est plutôt cool, mais ça c'est d'après moi juste le Jésus mythique contemporain, sinon on peut s'intéresser à ça, je prends un lien au hasard mais c'est pour donner une idée d'un angle d'attaque connu :

"Rien n’est plus faux que de brosser le portrait de Jésus-Christ comme celui d’un prophète non-violent", lire ici :  http://www.slate.fr/story/106313/christianisme-jesus-pacifiste-et-religion-persecutrice , exemple : « Je suis venu jeter le feu sur la terre » (Luc 12,49) ; « Je suis venu non pas pour apporter la paix, mais l’épée » (Matthieu 10,34). Etc.)

Dans la même veine : 

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[Christian GIRARD]

Le 26/06/2012 à 10:41, Clément D'UZER a dit :

les dossiers sur le Suire de Turin, la plupart basés sur un numéro de Science et Vie qui faisait parler un "expert italien". Cet expert italien à demandé un droit de réponse car ses propos avaient été détournés par les journalistes et falsifiés. Note que je ne parle même pas de l'authenticité ou non du Suaire. Juste que, d'un point de vus strictement scientifique, il est impossible aujourd'hui d'affirmer que ce suaire est un faux.

Un avis diamétralement opposé ci-dessous, étayé d’arguments solides : le suaire de Turin est une contrefaçon. 

 

Modifié 6 octobre par Christian GIRARD

[Clément D'UZER]

Bonjour Christian,

Je retombe sur ce sujet grâce à la citation dans ton message. Merci pour ce rappel et le lien vers cette vidéo.

Bon, je ne connais pas la chaîne ni l'auteur de la vidéo, mais j'ai bien compris son argument principal (en fait, le seul) : le C14 a parlé, le tissu n'est pas du premier siècle de notre ère.

Argument solide s'il en est, sauf qu'il ne prend pas en compte les réserves posées par "le camp d'en face". Rien là-dessus (sur les artefacts dûs aux manipulations antérieures et sur la non-représentativité d'un échantillon unique, ou en tout cas prélevé à un endroit unique). Donc, ça n'est pas plus scientifique que le camp d'en face.

Tout le développement sur le thème "eux, ils savent ce qu'il faut croire" (3'07) et sur la nullité de la thèse adverse, qui ne serait pas dans une démarche de recherche scientifique, mais dans une démarche d'asservir la science pour prouver un résultat connu d'avance (et c'est bien le problème d'une grande part de nos études scientifiques), tout ce développement tient de l'argument chaussette : on le retourne comme on veut (je peux l'appliquer aux syndonologues, mais je peux aussi l'appliquer tout aussi bien à la théorie de ce monsieur). Un argument qui fonctionne dans les deux sens, c'est de valeur nulle.

En fait, dès la première minute, le parti pris est évident : le suaire est apparu en 1357 (0'53). C'est une théorie tout à fait défendable, mais ce n'est pas la théorie des défenseurs de l'authenticité, qui avancent eux aussi de bons arguments... totalement ignorés ici puisque l'idée de base, le postulat de la vidéo, c'est que le suaire est une image pieuse produite (peinte) vers 1350. Et ce postulat ne se discute pas ! Il est une vérité affirmée tout au long de la vidéo.

Là où la science quitte le plateau par le trou des WC, c'est à 9'04 : "le résultat est sans appel, les chiffres sont définitifs" "évidemment je vais vous donner ces résultats, juste après vous avoir dit qu'il faut vous abonner à La Tronche en biais (...) parce que l'algorithme des GAFAM n'est pas notre meilleur ami, nous, penseurs critiques"
 

Ça y est ! Nous sommes les victimes d'un complot des GAFAM qui souhaitent contrôler notre manière de penser, et qui, visiblement, sont favorables aux idées des pires fondamentalistes chrétiens. Je vois bien la tête de Bill Gates s'il entendait cela .

 

Au final, je suis assez d'accord avec sa conclusion : prouver que le linceul est celui du Christ, ça n'est pas possible, quant à prouver qu'il ne l'est pas, si c'est possible, cela n'influencera en rien ma foi.

Citation

Un avis diamétralement opposé

oui, je suis d'accord.

Citation

étayé d’arguments solides : le suaire de Turin est une contrefaçon. 

Non, je ne suis pas d'accord avec la notion "d'arguments solides" : ça c'est une conclusion, propre à son auteur, c'est ce qu'il cherche à démontrer, mais ça n'est pas un argument. L'erreur de raisonnement tient de la pétition de principe, cette vidéo présente plutôt un sophisme bien construit qu'une argumentation valable. Dommage...

[Mickaël MCD]

Il y a 15 heures, Clément D'UZER a dit :

Bonjour Christian,

Je retombe sur ce sujet grâce à la citation dans ton message. Merci pour ce rappel et le lien vers cette vidéo.

Bon, je ne connais pas la chaîne ni l'auteur de la vidéo, mais j'ai bien compris son argument principal (en fait, le seul) : le C14 a parlé, le tissu n'est pas du premier siècle de notre ère.

Argument solide s'il en est, sauf qu'il ne prend pas en compte les réserves posées par "le camp d'en face". Rien là-dessus (sur les artefacts dûs aux manipulations antérieures et sur la non-représentativité d'un échantillon unique, ou en tout cas prélevé à un endroit unique). Donc, ça n'est pas plus scientifique que le camp d'en face.

Tout le développement sur le thème "eux, ils savent ce qu'il faut croire" (3'07) et sur la nullité de la thèse adverse, qui ne serait pas dans une démarche de recherche scientifique, mais dans une démarche d'asservir la science pour prouver un résultat connu d'avance (et c'est bien le problème d'une grande part de nos études scientifiques), tout ce développement tient de l'argument chaussette : on le retourne comme on veut (je peux l'appliquer aux syndonologues, mais je peux aussi l'appliquer tout aussi bien à la théorie de ce monsieur). Un argument qui fonctionne dans les deux sens, c'est de valeur nulle.

En fait, dès la première minute, le parti pris est évident : le suaire est apparu en 1357 (0'53). C'est une théorie tout à fait défendable, mais ce n'est pas la théorie des défenseurs de l'authenticité, qui avancent eux aussi de bons arguments... totalement ignorés ici puisque l'idée de base, le postulat de la vidéo, c'est que le suaire est une image pieuse produite (peinte) vers 1350. Et ce postulat ne se discute pas ! Il est une vérité affirmée tout au long de la vidéo.

Là où la science quitte le plateau par le trou des WC, c'est à 9'04 : "le résultat est sans appel, les chiffres sont définitifs" "évidemment je vais vous donner ces résultats, juste après vous avoir dit qu'il faut vous abonner à La Tronche en biais (...) parce que l'algorithme des GAFAM n'est pas notre meilleur ami, nous, penseurs critiques"
 

Ça y est ! Nous sommes les victimes d'un complot des GAFAM qui souhaitent contrôler notre manière de penser, et qui, visiblement, sont favorables aux idées des pires fondamentalistes chrétiens. Je vois bien la tête de Bill Gates s'il entendait cela .

 

Au final, je suis assez d'accord avec sa conclusion : prouver que le linceul est celui du Christ, ça n'est pas possible, quant à prouver qu'il ne l'est pas, si c'est possible, cela n'influencera en rien ma foi.

oui, je suis d'accord.

Non, je ne suis pas d'accord avec la notion "d'arguments solides" : ça c'est une conclusion, propre à son auteur, c'est ce qu'il cherche à démontrer, mais ça n'est pas un argument. L'erreur de raisonnement tient de la pétition de principe, cette vidéo présente plutôt un sophisme bien construit qu'une argumentation valable. Dommage...

Hello Clément

A vrai dire, si l'on prouve par le carbone 14 que ce n'est pas un tissu de la bonne date... Ça démontre que c'est un faux parce qu'il serait trop récent.

Mais a contrario, si le test au carbone 14 nous prouve qu'il est de la bonne époque. Bah... a ne sert pas à grand chose non plus... Ça prouve juste qu'on avait déjà inventé le tissu il y a 2.000 ans.

Je pense que la datation pour prouver qu'il est de la bonne époque n'a d'intérêt que pour les chrétiens en vrai non ?

Un bouddhiste, un athée ou un agnostique n'ont pas vraiment d'intérêt à savoir si ce morceau de tissu date du premier ou du sixième siècle ?

Le 06/10/2025 à 05:58, Christian GIRARD a dit :

le suaire de Turin est une contrefaçon

Punaise, avant de fabriquer des voitures ils fabriquaient des suaires

Révélation

Fabrication

Industrielle

d'Automobiles

de Turin

 

[Clément D'UZER]

Tout à fait d'accord avec toi. Même s'il semble que ça n'intéresse pas que les chrétiens.

Ici, la question n'est pas le résultat des 3 laboratoires (enfin, je crois que certains contestent quand même les résultats eux-mêmes, mais c'est une attitude difficilement défendable). La question est de savoir si l'échantillon testé est représentatif de l'ensemble du bout de tissu. Et cette question n'est pas traitée dans la vidéo, c'est dommage.

Fiat voluntas tua.

[Clément D'UZER]

Voici un article qui reprend les "nouveautés" du débat :
https://www.france-catholique.fr/la-fausse-decouverte-derriere-la-polemique-du-saint-suaire.html?fbclid=IwY2xjawNSb9pleHRuA2FlbQIxMABicmlkETFHazJObUZ4anU0TUkwUnV2AR5S-BPSSuaq5DJ8rzKZnOZOcrUV9pcfmqSPjRbaTJxA-IsxBc9M4S0GskNeeQ_aem_GHmpT2jmBM0jo2Col6Rx5Q

 

[Christian GIRARD]

En 2025 au Maroc, 30 mois de prison pour une inscription sur un t-shirt ? : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibtissame_Lachgar

 

Le 08/10/2025 à 16:11, Mickaël MCD a dit :

Un bouddhiste, un athée ou un agnostique n'ont pas vraiment d'intérêt à savoir si ce morceau de tissu date du premier ou du sixième siècle ?

On a tous intérêt à connaître la vérité. 

Néanmoins il ne fait pas de doute pour une personne non endoctrinée que le suaire de Turin n’est en aucun cas un signe de l’existence d’un dieu quelconque (ce qui est le cœur de ce sujet en cours). C’est plus un élément de recherche historique et sociologique permettant de comprendre comment des croyants peuvent s’accrocher à n’importe quoi qui pourrait attiser leur foi, même un bout de tissu. 

Pour des individus qui n’accordent aucun crédit à l’existence d’un Christ ressuscité, toute cette histoire de prétendu linceul est totalement grotesque, nul besoin du moindre test au carbone 14 pour être convaincu de la supercherie.

[Mickaël MCD]

Le 25/10/2025 à 08:15, Christian GIRARD a dit :

On a tous intérêt à connaître la vérité. 

Si tu parles de savoir si Dieu existe ; oui, moi y compris il y a une trentaine d'années, j'ai été en recherche de cette vérité pour des raisons que j'ai déjà évoquées sur le fofo. J'ai trouvé la mienne (de vérité).

Si tu parles du sain suaire, on a peut-être tous intérêt à une échelle globale et pour la société à connaître la vérité, pour les raisons que tu évoques ; mais individuellement, je trouve que si l'on ne croit pas en Jésus, on n'a pas vraiment d'intérêt à savoir si ça pourrait être celui de Jésus (INRI) ou pas .

• Si on n'est pas croyant : le bout de tissu est sans intérêt.
• Si l'on est croyant : la foi n'est pas liée à une preuve matérielle. Rechercher une preuve matérielle de Dieu et donc une preuve du bienfondé de la foi serait un non-sens. Pour un croyant la foi ne se démontre pas scientifiquement. Je ne suis pas sûr mais de mémoire, on demande au chrétien une foi aveugle ? Tout le mérite de croire c'est d'avoir la foi aveugle. Mais je peux me tromper sur ce point-là.
  • Limite : rechercher une preuve matérielle pourrait être considérer comme une défiance en la croyance de l'existence de Dieu... Puisqu'on aurait besoin d'une preuve...

Le 25/10/2025 à 08:15, Christian GIRARD a dit :

nul besoin du moindre test au carbone 14 pour être convaincu de la supercherie

Chui pas sûr mais je pense que même une part des croyants n'apportent pas beaucoup ni de crédit ni d'intérêt à ce morceau de tissu ?

Après tout, Dieu n'est-il pas sensé être spirituel et au-delà du fétichisme porté à une étoffe ?

Perso, toutes ces recherches sur ce tissu me font un peu halluciner, ça me parait complétement lunaire.

• Qu'on soit athée convaincu ou croyant d'ailleurs.