Les Signes de l'Existence de Dieu

Christian GIRARD · 20 mai 2024

Interview de Bruce Benamran (connu pour ses vidéos de vulgarisation scientifique et ses ouvrages afférents) par Mr Sam (sceptique proche de la sphère zététique). Étonnamment Bruce semble ne pas connaître l'hypothèse des mondes multiples en physique (Hugh Everett) ni le dogme de l'Immaculée Conception (qu'il semble plus ou moins confondre avec celui de la conception virginale voire celui de la virginité perpétuelle de Marie), mais l'échange est intéressant :

Modifié 20 mai 2024 par Christian GIRARD

Christophe (Kristo) · 20 mai 2024

Il y a 1 heure, Christian GIRARD a dit :

ni le dogme de l'Immaculée Conception,

Peux-tu stp expliquer ce que veut dire ce truc ? Je suis nul en religions.

Quand je suis ton lien je lis "L'Immaculée Conception est un dogme de l'Église catholique qui déclare que la conception de la Vierge Marie est « sans tache », c'est-à-dire exempte du péché originel hérité par tous les hommes depuis Adam et Ève."

Est-ce que ça veut dire que tous les ancêtres de Marie n'ont jamais fait de péchés ?
Ou bien, ça veut dire que Marie ne descend pas d'Adam et Eve ? Mais alors, de qui descend t-elle ?

Christian GIRARD · 20 mai 2024

Il y a 1 heure, Christophe (Kristo) a dit :

Peux-tu stp expliquer ce que veut dire ce truc ? Je suis nul en religions.

On a plusieurs fois parlé de cela dans VM, par exemple ici (avec également deux autres dogmes associés) :

Disons que Marie est tout simplement écartée de toute "souillure" issue de la prétendue "faute originelle" par décision papale en 1854. Mais tout ceci figure de façon plus précise dans la page Wiki pointée par le lien.

Néanmoins le but n'est pas de débattre de ce dogme, on l'a fait antécédemment, mais bien d'écouter la définition personnelle de Dieu que tente de développer Bruce Benamran, assez éloignée de la plupart des définitions religieuses, c'est plutôt une réflexion métaphysique portée par quelqu'un plutôt connu pour ses contenus de vulgarisation scientifique.

Modifié 20 mai 2024 par Christian GIRARD

Christophe (Kristo) · 20 mai 2024

il y a 56 minutes, Christian GIRARD a dit :

Disons que Marie est tout simplement écartée de toute "souillure" issue de la prétendue "faute originelle" par décision papale en 1854. Mais tout ceci figure de façon plus précise dans la page Wiki pointée par le lien.

Attends attends ! Décision papale, ça veut dire que paf, le pape a décidé un truc et c'est devenu une vérité ? Le pape a changé l'ascendance de Marie du jour au lendemain (mais elle descend de qui alors), ou bien il a révélé une vérité inconnue à ce moment là ?

Et dans ton lien je vois que tu disais en 2018 après JC :

Citation

Si Marie a été conçue "dans le sein de sa mère" c'est qu'elle n'est pas été conçue via le un rapport sexuel entre humain.

Ah mince ! En fait, non seulement Marie a conçu son fiston en restant vierge (les spermatozoïdes, ça se faufile partout ces bêtes là) mais en plus, la grand-mère non plus n'a pas eu de sexe ?
Et la mère de la grand-mère ?

Christian GIRARD · 20 mai 2024

Kristo, ce n'était pas le sujet de mon message relatif a l'interview de Benamran. Mais pour faire court : tu sais bien que tout cela est très complexe et occupe les réflexions de nombreux théologiens depuis des siècles, on ne sera jamais aussi précis (ou imprécis) qu'eux sur ces sujets. Il faut à chaque fois prendre des présupposés, commençons par celui de l'existence de la Vierge. De quoi ou de qui parle-t-on, d'une personne dont la réalité historique est avérée ou d'une créature inventée de toute pièce ?

L'Immaculée Conception est un dogme, donc se réfère à une sorte de particularité artificielle conçue par quelques esprits (Pie IX et quelques autres sans doute) et attribuée à une personne qui peut n'être qu'un mythe. Ainsi cet attribut (ou cette qualité) a été octroyé à Marie pour l'exempter de la tache du péché originel mais toujours avec des circonvolutions qui rendent l'analyse confuse (à nos yeux).

Par ailleurs, en cherchant un peu sur le Net je lis (mais sans connaître la valeur de l'article, c'est juste pour prouver que la question se pose) : « Rien dans les Évangiles n’évoque les origines familiales de la Vierge : on n’y découvre ni le nom de ses parents ni la manière dont elle fut conçue. » On y évoque ensuite des parents infertiles (donc qui ont des rapports sexuels non fructueux), un mari qui part quarante jours dans le désert et qui à son retour trouve sa femme fertile (Faut-il comprendre enceinte ?) :

https://fr.aleteia.org/2017/07/24/comment-a-ete-concue-la-vierge-marie/

Ah, j'ajoute ce lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nativité_de_Marie

Je ne tiens pas à rentrer plus dans le débat car, tout en respectant les croyances de ceux à qui ces histoires parlent, il est bien évident qu'un regard de sceptique n'accorde aucune valeur de réalité à tous ces enchevêtrements de situations inconcevables.

Revenons au sujet. Quel est ton avis sur le "Dieu" non lié à une idée religieuse de Benamran et aux arguments de ce dernier ?

Modifié 21 mai 2024 par Christian GIRARD

Christophe (Kristo) · 21 mai 2024

Merci.
(tu peux m'appeler Kristo, personne ne m'appelle autrement à part des gens très lointains...)

Si pas d'autre intervention d'un spécialiste, on peut donc conclure là dessus : Bof.

Il y a 11 heures, Christian GIRARD a dit :

Revenons au sujet. Quel est ton avis sur le "Dieu" non lié à une idée religieuse de Benamran et aux arguments de ce dernier ?

J'ai pas d'avis, pas le temps de voir cette vidéo désolé...

Modifié 21 mai 2024 par Christophe (Kristo)

Mickaël MCD · 21 mai 2024

Christian GIRARD · 21 mai 2024

Il y a 5 heures, Christophe (Kristo) a dit :

J'ai pas d'avis, pas le temps de voir cette vidéo désolé...

Tout est pardonné.

Patrick FROMENT · 22 mai 2024

De bonnes choses dans cette vidéo (notamment entre 27:45 et 36:40) qui est la partie ou Bruce Benamran développe sa conception de Dieu.

Intéressant donc mais je ne vois pas grand chose de neuf entre son concept de "cause incausée" et l'idée d'une cause première connue depuis Aristote et même avant (là encore, on mesure à quel point la connaissance d'un minimum de philosophie et de métaphysique est une ressource dans ce genre de débat).

Par ailleurs quand Bruce Benamran dit "L’effet d’une cause ne peut pas rétroagir sur la cause" (32:50), je ne suis pas tout à fait d'accord.

Il semble se placer du point de vue d'une causalité strictement linéaire :

Or, on parle de plus en plus de causalité circulaire...

... et de rétroaction causale :

Citation

Une rétroaction causale est une interaction dans laquelle la perturbation d'une variable provoque le changement d'une seconde variable, qui influe à son tour sur la variable initiale. Une rétroaction forme une boucle fermée dans un diagramme de causalité.

Les sciences humaines sont pleines d'exemples de rétroactions causales (on en trouve en psychologie, en sociologie et en économie) mais il y en a aussi en physique et en chimie. Dans les systèmes dynamiques et la théorie du chaos, la rétroaction causale est un phénomène courant.

Modifié 22 mai 2024 par Patrick FROMENT