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il y a une heure, Shiva (Patrick) a dit :

Ecrits de Platon ou pas écrits de Platon, nous sommes pétris, façonnés, formatés par sa vision.

Entre Platon et Héraclite, l’occident a choisi Platon. Plus tard nous avons confirmé ce choix en préférant Descartes à Spinoza.

Nous sommes les héritiers d’une vision dualiste, clivante et séparée des choses : le mode des idées et le monde sensible, le bien et le mal, l’esprit et le corps, Dieu et la création…

Nos débats un peu élaborés sur ce forum sont souvent le reflet de cette vision. C’est très difficile de sortir de se conditionnement (et je m’inclus largement dans cette difficulté).

Nous sommes les héritiers d’une vision dualiste, sauf ceux qui ont une culture celtique qui engendre une vue différente, et qu'on a malheureusement laissée de côté, à savoir la prééminence des triades. Je ne vais pas plus loin sur cette question qui serait hors-sujet, mais je laisse creuser la question à ceux qui seraient intéressés. 

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il y a 10 minutes, tanhouarn a dit :

à savoir la prééminence des triades. Je ne vais pas plus loin sur cette question qui serait hors-sujet

Je n’en suis pas si sûr… En tout cas ce serait sûrement plus intéressant que de ressasser toujours des mêmes débats dés qu’on aborde la question de la croyance en Dieu ou de l’athéisme. A savoir (en gros) : la religion vue comme un moyen d’asservissement politique, économique et social et la question de la religion (ou de la croyance) versus la science.

(Je précise que cette remarque ne concerne pas les débats de ces derniers jours, ici, qui m’ont eu l’air plus précis, plus pointus, plus théologiques et, aussi, tolérants et respectueux).

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Les frères de Jésus sont bien dans les évangiles, y compris la première (la plus ancienne), celle de Marc, d'après ce site:

https://www.infochretienne.com/que-dit-la-bible-sur-les-freres-de-jesus/

« N’est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici, chez nous? » Marc 6:3 ou Matthieu 13:57-58 (version Crampon)

Le mot grec employé dans ces passages signifie réellement des frères de même mère, selon la chair (adelphos); il est employé dans Matthieu 4:18 pour désigner deux véritables frères, fils d’une même mère: Simon et André. Cependant dans le Nouveau Testament, ce même mot grec peut être employé pour désigner un frère spirituel dans la foi. Mais pour Jésus, il est bien évident que cela ne pouvait pas être des frères dans la foi, puisque les évangiles disent que Ses frères ne croyaient pas en Lui (Jean 7:4-5). C’étaient donc Ses véritables frères, nés de l’union de Joseph et de Marie, après la naissance de Jésus:

« Mais il ne la connut pas (1) jusqu’à ce qu’elle enfantât son fils, auquel il donna le nom de Jésus. » Matthieu 1:25; (versions Oecuménique, de Jérusalem, Crampon et Osty)

(1) terme biblique pour parler des relations conjugales, voir Genèse 4;1,17,25; et 24;16.

Notons: « Mais il ne la connut pas jusqu’à ce qu’elle… » Ce passage affirme avec force que Marie devint après la naissance miraculeuse de Jésus, l’épouse de Joseph, dont elle a eu plusieurs enfants.

Ce site est du même avis: https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-la-bible-origine-transmission/2124-reponse-48.html

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Pour info, "évangile" est un nom masculin. Je le précise, vu qu'on n'arrête pas d'en parler dans ce sujet.
Et puis comme ça on révise le français en même temps que le catéchisme :D

L'important, c'est que ça valide !

Publié le (modifié)
il y a 11 minutes, Alx a dit :

Pour info, "évangile" est un nom masculin. Je le précise, vu qu'on n'arrête pas d'en parler dans ce sujet.
Et puis comme ça on révise le français en même temps que le catéchisme :D

Peut être que Kristo a utilisé la forme féminine en référence à la Bonne Nouvelle (Evangile veut dire "Bonne Nouvelle"):D

Modifié par Shiva (Patrick)
Publié le (modifié)
Il y a 10 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Les frères de Jésus sont bien dans les évangiles, y compris la première (la plus ancienne), celle de Marc, d'après ce site:

https://www.infochretienne.com/que-dit-la-bible-sur-les-freres-de-jesus/

« N’est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici, chez nous? » Marc 6:3 ou Matthieu 13:57-58 (version Crampon)

Le mot grec employé dans ces passages signifie réellement des frères de même mère, selon la chair (adelphos); il est employé dans Matthieu 4:18 pour désigner deux véritables frères, fils d’une même mère: Simon et André. Cependant dans le Nouveau Testament, ce même mot grec peut être employé pour désigner un frère spirituel dans la foi. Mais pour Jésus, il est bien évident que cela ne pouvait pas être des frères dans la foi, puisque les évangiles disent que Ses frères ne croyaient pas en Lui (Jean 7:4-5). C’étaient donc Ses véritables frères, nés de l’union de Joseph et de Marie, après la naissance de Jésus:

« Mais il ne la connut pas (1) jusqu’à ce qu’elle enfantât son fils, auquel il donna le nom de Jésus. » Matthieu 1:25; (versions Oecuménique, de Jérusalem, Crampon et Osty)

(1) terme biblique pour parler des relations conjugales, voir Genèse 4;1,17,25; et 24;16.

Notons: « Mais il ne la connut pas jusqu’à ce qu’elle… » Ce passage affirme avec force que Marie devint après la naissance miraculeuse de Jésus, l’épouse de Joseph, dont elle a eu plusieurs enfants.

Ce site est du même avis: https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-la-bible-origine-transmission/2124-reponse-48.html

Tu me permettras non pas de la théologie mais un peu de linguistique. 

En français, le mot "frères" désigne soit ceux qui sont du même sang, à savoir (et avant tout) ceux qui sont nés des mêmes parents (frères germains) ou d'un même père (frères consanguins) ou d'une même mère (frères utérins), soit ceux qui appartiennent à une même communauté (d'intérêts ou d'idées). On peut trouver  des preuves plus ou moins solides qui permettent en fonction de l'interprétation d'arriver à telle ou telle conclusion. 

Maintenant, tu seras je pense d'accord avec moi que seule les versions les plus anciennes des Evangiles peuvent être prises en compte, en tout cas dans leur rédaction définitive. Or ces versions ont été rédigées en grec, le grec héllenistique de la Septante, cette traduction de la Torah commanditée par le pharaon Ptolémée II Philadelphe dans les années 270 avant JC. Dans cette version grecque de la "Bible hébraïque" (septante), le mot utilisé pour désigner un frère est "adelphos" qui traduit toujours l'hébreu "ah" qui , lui, peut signifier soit "frère", soit "cousin".  L'un de tes liens évoque le terme d'adelphos, mais il se limite à la signification grecque (et encore, il s'agit d'une interprétation basique). Et l'autre lien surfe sur la même extrapolation. 

Si la Septante traduit systématiquement le mot ainsi (sauf de manière plus large dans une inscription gravée sur un pilastre du temple de Dionysos à Laodicée), dans l'univers sémitique, "ah" ne se résume pas à l'acception de "frère". L'hébreu et l'araméen vont déployer le mot "frère" selon une gamme analogique polyvalente qui déborde amplement son sens originel de frère (ou soeur) de chair car, contrairement au grec, ces deux langues n'ont pas de mot pour désigner les cousins et cousines (anepsios en grec). Donc les "frères de Jésus" sont plutôt ses cousins  et ses "soeurs" des cousines ou proches parentes. Et on peut connaître les parents puisqu'ils sont nommés par les évangélistes (il s'agit de Marie et Clopas, appelé aussi (H)Alphée. Soit dit en passant, il semblerait que Clopas soit le demi-frère de Joseph. 

Cette assertion peut être renforcée par plusieurs constatations dans les évangiles. Que des sites disent autre chose s'ils le souhaitent, mais ce n'est pas crédible. 

Modifié par tanhouarn
  • Merci 1
Publié le

Je comprends, mon frère, que sur cette question très intéressante et importante pour les religions, il y a une querelle de spécialistes, avec bien sûr l'influence de leur éventuel rattachement à l'une ou l'autre chapelle.

Du coup pour quelqu'un qui n'est pas spécialiste, le seul moyen est de s'en remettre aux historiens et aux linguistes.
Je vois là (https://fr.wikipedia.org/wiki/Frères_de_Jésus) que : 

Théorie helvidienne

Pour les partisans de cette thèse, les frères du Seigneur sont des enfants de Joseph et Marie, tout comme Jésus. Le nom donné à cette position vient de Helvidius qui est justement celui à qui Jérôme de Stridon a répondu pour faire sa proposition. C'est le point de vue de la grande majorité des historiens.

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il y a 15 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Je comprends, mon frère, que sur cette question très intéressante et importante pour les religions, il y a une querelle de spécialistes, avec bien sûr l'influence de leur éventuel rattachement à l'une ou l'autre chapelle.

Du coup pour quelqu'un qui n'est pas spécialiste, le seul moyen est de s'en remettre aux historiens et aux linguistes.
Je vois là (https://fr.wikipedia.org/wiki/Frères_de_Jésus) que : 

Théorie helvidienne

Pour les partisans de cette thèse, les frères du Seigneur sont des enfants de Joseph et Marie, tout comme Jésus. Le nom donné à cette position vient de Helvidius qui est justement celui à qui Jérôme de Stridon a répondu pour faire sa proposition. C'est le point de vue de la grande majorité des historiens.

 

Ma démonstration n'est pas d'une chapelle ou d'une autre, mais fruit d'études objectives de spécialistes qui ne se sont pas contentés de wikipédia, mais ont consacré une bonne part de leur vie à leurs recherches, comme n'importe quels chercheurs.  N'importe quel chercheur sérieux doit à la fois s'appuyer sur la linguistique et sur d'autres éléments issus des textes concernés. Or il n'y a rien de solide et de sérieux dans les liens que tu donnes. Là tu donnes la théorie helvidienne mais il y en a encore d'autres. Plein. 

Soit dit en passant, les théories de ce type proviennent en général de gens non lettrés et qui se contentent de comprendre plus ou moins les choses, sans chercher en profondeur. Mais sérieusement, toi qui demandes à longueur de temps des preuves et des démonstrations, comment peux-tu te contenter de thèses qui ne se vérifient avec aucune source (et soit dit en passant Flavius Josèphe, encore une fois, n'est pas une source crédible), et sans aucune rigueur que ce soit linguistique, historique ou exégétique ? Parce qu'il y a marqué "c'est le point de vue de la grande majorité des historiens" tu considères donc cela comme parole d'Evangile ? (oui je sais elle était facile... :) ) Ca m'épate de voir ça, d'autant que j'essaie de te montrer, en-dehors de tout aspect de foi, ce qui cloche ailleurs et ce qu'il convient de comprendre... démonstration à l'appui. Mais comme dit mon ami cité plus haut et paraphrasant saint Thomas d'Aquin : "A celui qui n'a pas la foi, aucune démonstration ne pourra la lui donner". Pourtant là je ne souhaite pas te donner la foi, mais juste te montrer qu'il serait juste légèrement raisonnable de revoir certaines certitudes. Tu sais, faudrait pas que tu deviennes dogmatique sur le sujet des frères de Jésus au point d'être dans l'incapacité de remettre en question cette croyance ;)

Pour ma part, entendre que Marie et Joseph auraient eu d'autres gosses n'entament pas ma foi. J'avoue donc que je m'en tape un peu, car ce sont les éternelles rengaines de ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent. Par contre, j'avoue être très dubitatif face à des gens qui exigent des démonstrations des autres mais se contentent de fantasmes quand ceux-ci vont dans leur sens. 

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    • @Hugues PROTAT nous a partagé ce texte  Un personnage hors norme : Juan Tamariz, le magicien qui a transformé la cartomagie en un phénomène populaire. Sa fille Ana TAMARIZ a confirmé le décès de l'illusionniste à Madrid. Champion du monde de cartomagie, l'artiste a marqué plusieurs générations avec ses apparitions à la télévision et son travail en tant que maître des magiciens. Juan TAMARIZ, l'une des figures les plus reconnues de la magie espagnole et référence internationale de la cartomagie, est mort ce mardi à 83 ans à l'hôpital clinique San Carlos de Madrid, selon les informations d'El País. Sa fille, Ana TAMARIZ, a confirmé le décès via les réseaux sociaux. « Avec une immense tristesse, aujourd'hui je fais mes adieux à mon père Juan TAMARIZ, une personne incroyable, très aimée et admirée de tous », a-t-elle écrit, selon ce que rapporte RTVE. Avec son chapeau haut-de-forme, sa chevelure ébouriffée, son violon imaginaire et l'incontournable « ¡Chan, tatachán! », Tamariz a transformé l'illusionnisme en un spectacle populaire pour des millions de spectateurs. Mais derrière ce personnage apparemment improvisé se cachait aussi l'un des plus grands érudits de la magie contemporaine. D'une boîte de magie au championnat mondial de cartomagie Juan Manuel TAMARIZ-MARTEL NEGRÓN est né à Madrid en 1942. Son intérêt pour l'illusionnisme a commencé lorsqu'il n'avait que quatre ans, après avoir assisté à la prestation d'un magicien. Peu après, il a demandé une boîte de jeux de magie et a commencé à pratiquer avec sa famille et ses amis. À douze ans, il a découvert les livres de l'illusionniste Wenceslao CIURÓ, qui lui ont permis de plonger dans la technique et dans les mécanismes psychologiques qui interviennent dans un spectacle. Comme il l'a expliqué dans une interview publiée par la mairie de Madrid, ces lectures ont été décisives pour comprendre que la magie ne consistait pas uniquement à exécuter un tour. Sa précocité lui a ouvert les portes de la Société Espagnole d'Illusionnisme avant d'atteindre l'âge minimum requis : il a été admis à 18 ans, deux ans avant la limite établie, après avoir convaincu les responsables de l'institution de ses capacités. TAMARIZ a étudié les sciences physiques et s'est également intéressé au cinéma, deux domaines qui ont influencé sa manière de concevoir la construction d'un spectacle. Cependant, il a fini par se consacrer entièrement à l'illusionnisme. En 1972, il a obtenu le Grand Prix du Congrès National de Magie. Un an plus tard, il a reçu la reconnaissance qui a définitivement propulsé sa carrière internationale : le Prix mondial de cartomagie, obtenu lors du Congrès mondial de magie de la FISM qui s'est tenu à Paris. Le profil publié par le gouvernement espagnol souligne qu'à partir de ce moment, il a présenté ses spectacles dans des villes comme Chicago, Tokyo, Paris, Londres, Bogota, Le Caire, New York et Santiago du Chili. Le magicien qui est entré dans tous les foyers Bien que son prestige professionnel ait grandi lors des congrès internationaux, c'est la télévision qui a transformé Juan TAMARIZ en un personnage familial pour plusieurs générations d'Espagnols. Les archives de la RTVE conservent le programme pilote de Tiempo de magia, produit en 1975, dans lequel il partageait l'écran avec Julio CARABIAS. Cette participation anticipait une relation avec le petit écran qui allait se prolonger pendant des décennies. Son passage par Un, dos, tres... responda otra vez a démultiplié sa popularité. Ensuite, d'autres émissions comme Por arte de magia, Magia Potagia, Chantatachán et le programme pour enfants El recreo sont arrivées. Face à l'image traditionnelle du magicien solennel, Tamariz a construit un personnage proche, débordant d'énergie et apparemment chaotique. Ses blagues, sa conversation constante avec le public et sa manière de célébrer chaque numéro sont devenues une partie indissociable du spectacle. Cependant, cette mise en scène cachait une préparation minutieuse et une connaissance approfondie de la gestion de l'attention (misdirection). La capacité de diriger le regard, d'anticiper les soupçons du spectateur et de maintenir la surprise expliquait une grande partie de l'admiration qu'il suscitait parmi ses pairs. Livres, enseignement et une école dirigée par sa fille La contribution de Tamariz à la magie allait bien au-delà de ses apparitions télévisées. Tout au long de sa carrière, il a publié des livres majeurs consacrés à la technique, à la théorie et à la présentation de l'illusionnisme. Parmi ses œuvres figurent La Vía Mágica, Los Cinco Puntos Mágicos, Sonata et Sinfonía en Mnemónica Mayor, des références incontournables de la littérature magique. Ses travaux ont abordé des questions telles que la relation entre le magicien et le public, la construction narrative des tours et l'utilisation de la mémoire et de la psychologie en cartomagie. Cette combinaison de réflexion théorique et de sens du spectacle a contribué à consolider son prestige à l'international. Une partie de son héritage se perpétue à travers la Grande École de Magie Ana Tamariz, dirigée par sa fille. Tamariz a lui-même conçu les programmes pédagogiques du centre, pensés pour transmettre sa vision de l'illusionnisme aux nouvelles générations. L'école a compté parmi ses intervenants et élèves des magiciens comme Jorge BLASS, Anthony BLAKE, Miguel GÓMEZ et Rafael BENATAR. Son programme combine l'apprentissage des tours et des techniques avec des cours d'histoire de la magie, de théorie et de psychologie du spectacle. Médaille d'Or des Beaux-Arts et reconnaissance de Madrid La reconnaissance de la carrière de Juan TAMARIZ est également venue des institutions. En 2011, il a reçu la Médaille d'or du mérite des beaux-arts, accordée par décret royal. Auparavant, en 2009, il avait obtenu le Prix honorifique de théorie et philosophie du Congrès mondial de magie (FISM) de Pékin, une distinction récompensant son travail de chercheur et de rénovateur de l'art magique. En 2019, sa ville natale lui a également décerné la Médaille d'or de Madrid. La mairie de la capitale a alors souligné sa contribution à la diffusion internationale de la magie et sa capacité à combiner créativité, humour et rigueur.
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