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... sed Alx 

La fonction recherche fonctionne comme avant, pour ceux qui n'ont pas un Christian sous la main pour les guider dans les archives de VM :D

  • Haha 1

L'important, c'est que ça valide !

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Le 08/09/2018 à 17:09, tanhouarn a dit :

@Kristo (Christophe)Tu me sors les arguments de wikipédia. Je connais parfaitement ce que tu me sors, et je te renvoie à ce que j'ai dit plus haut. Certains se réfèrent uniquement à Wikipédia (où il y a du bon et du moins bon, et j'ose croire que tu le sais aussi bien que moi), d'autres font des études sur la question.

Tan', Wikipédia est devenu redoutablement efficace au fil du temps (et ça n'arrête pas de progresser). Il se trouve que sur ce forum on est sur Internet et qu'un lien Wiki est facilement utilisable alors que la référence d'un ouvrage que presque personne n'ira consulter n'est pas un moyen facile de converser et d'échanger. Sur Wikipédia se livrent de grandes batailles entre rédacteurs et il y a fort à parier qu'un sceptique ne laissera pas passer un argument foireux ayant trait, par exemple, a un aspect historique inexact ou non référencé, un croyant ou un théologien (pour peu qu'il y en ait quelques-uns qui soient dans le coin) ne laissera pas passer non plus un texte qui serait une insulte à sa religion et il donnera certainement des éléments du dogme dans le but de clarifier son point de vue, ce qui enrichira le sujet. En gros, on espère qu'à la fin le texte de l'article sur Wiki soit un bon compromis qui satisfasse tout le monde, ou plutôt qui contrarie le moins possible un maximum de personnes ou de positions. C'est quasiment devenu le point de rencontre pour se mettre d'accord a minima sur un sujet. Certes ça ne vaudra jamais une étude d'une vie en 18 volumes sur un sujet précis et bien maîtrisé par un expert mais, normalement, il y a des références en fin d'article qui sont là pour combler les lacunes. On aurait tort de se plaindre de l'accès aux savoirs que nous offre le Net. 

 

 

 

  • J'aime 1
Publié le
il y a 18 minutes, Christian Girard a dit :

Ah, alors peux-tu me dire où l'on pourrait consulter un seul texte original écrit de la main de Platon ?

A priori, s'il en reste, il n'en reste que quelques fragments de pages sous verre.

  • Platon était, semble-t-il, une rock-star en son temps ! Et il semble que l'usage à l'époque était de recopier inlassablement au fil des siècles les écrits des personnages les plus influents.

Donc un texte original écrit de la main de Platon à priori non mais des copies faites par des moines reclus dans des monastères, oui.

Il devait écrire sur des tablettes de bois ou des parchemins.

Publié le
il y a 3 minutes, Christian Girard a dit :

Michaël, nos messages se sont presque télescopés. 🙂

Oui je viens de voir ça ^_^

En fait j'imagine que ta question sur les originaux de Platon était une question rhétorique mais en toute honnêteté je n'ai pas suivi tout le débat ^^'

Publié le
il y a une heure, Christian Girard a dit :

 Deux exemples (dont j'ai déjà parlé ici mais bon...) :

La transsubstantiation lors de l'Eucharistie.


Très intéressant ! Il faudrait que j'en parle à une amie catho.
L'autre jour, je lui ai parlé de l'histoire des évangiles écrites ou non par des personnes ayant connu Jésus, et elle était un peu larguée. Ca confirme ce qu'on dit : même les pratiquants assidus n'y connaissent pas grand chose, apparemment. Ou ne se posent pas beaucoup de questions.

 

Citation

L'« Immaculée Conception » ne concerne que la conception de Marie elle-même, et non pas celle de Jésus-Christ.

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Si Marie a été conçue "dans le sein de sa mère" c'est qu'elle n'est pas été conçue via le un rapport sexuel entre humain.


Ouah ! Ca décoiffe. Alors ça veut dire qu'ils croient que même Marie a été conçue sans acte sexuel ??? Qui croit ça, est-ce dans le dogme catholique ?

Et le fait qu'elle est soit restée vierge toute sa vie, c'est dans le dogme? Malgré que Jésus ait eu des frères et soeurs... un point qui n'est pas très clair, apparemment...

Publié le

Merci pour le lien vers cette discussion intéressante et vers ce message en particulier. 

L’anecdote est un peu décevante : on y apprend seulement qu’il n’existe plus d’originaux de Platon (les rares pièces ayant traversé les siècles ne sont pas formellement authentifiées). 

Ca n’empêche pas que Platon a écrit, contrairement à cette feignasse de Socrate, qui se contentait de discussions orales 😉

On peut donc dire qu’il a bel et bien laissé tout le boulot de transcription à son disciple. 

Mais bon, contrairement au maître, le disciple est devenu une rock-star. On peut donc considérer que Platon réussit alors que Socrate 😄

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il y a 5 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Et le fait qu'elle est soit restée vierge toute sa vie, c'est dans le dogme? Malgré que Jésus ait eu des frères et soeurs... un point qui n'est pas très clair, apparemment...

J’ai discuté de cette question avec un ami plus versé que moi en théologie, et il m’avait expliqué que la virginité de Marie pourrait être un problème de traduction : visiblement, le même mot (hébreu ? grec ?) signifierait « vierge » ou « qui n’a pas eu d’enfants » (on conçoit, si j’ose dire, qu’a l’époque la différence était subtile)

Dès lors, il suffit que Jésus soit le fils aîné pour que la seconde interprétation puisse fonctionner sans fécondation miraculeuse : quand il est né, Marie n’avait pas (encore) d’enfant...

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    • (Précision : le titre de ce sujet n’est pas de moi. Il s’agit d’habilité, pas de magie.) 
    • Hello Thierry Respecter l'autre c'est ne pas être condescendant et pointer objectivement quelques erreurs afin que tout le monde profite des rectifications apportées et s'améliore. C'est ce que j'ai fait. Je t'assure que si tu relèves une grosse bêtise dans mes propos je préfère que tu me la signales pour que je puisse intégrer la correction et que je sois plus pertinent à l'avenir. Si dans un débat sur la physique quantique se trouvait un physicien, Julien Bobroff par exemple, je lui accorderais une écoute toute particulière et je ne m'aventurerais pas à remettre en question son avis plus éclairé que le mien dans un domaine qu'il maîtrise à l'évidence mieux que moi. Il faut savoir être à l'écoute des autres pour soi-même tenter de s'élever un peu.  Je te remercie d'évoquer mon prétendu "savoir en physique" mais je t'avoue humblement qu'il est limité à une connaissance tirée des vulgarisateurs, pas de la maîtrise des équations et autres formulations mathématiques. Je ne suis expert en rien dans les domaines scientifiques ni sans doute dans aucun autre. Je ne suis tout au plus qu'un vague spécialiste en magie avec des chouchous 😉, mes prétentions s'arrêtent là. Tu précises en fin de message que tu l'as rédigé "sans animosité ni ressentiment", il en a été de même de tous mes précédents messages (et celui-là encore) ; rassure-toi, j'apprécie ta compagnie (toute virtuelle qu'elle soit) et il n'y aurait sans doute pas eu un tel jeu de ping-pong entre nous si tel n'avait pas été le cas.  Je reprends quelques points et notamment celui qui t'a fait écrire : "enfin, tu as fait la liste de mes insuffisances et as conclu que tu avais mieux à faire que de répondre à l'ignorant que je suis, fermant la porte définitivement à une source de réflexion mutuelle." Gros quiproquo Thierry, il n'y avait pas de sous-entendu quand j'ai écrit : "Je vais arrêter de débattre de tout cela car j’ai un travail éditorial exigeant en cours, désolé". C'est simplement un fait, j'ai du boulot, et le mot "désolé" était vraiment là pour m'excuser de devoir arrêter l'échange en cours au moins durant quelque temps ; c'est tout (j'interviens depuis 2012 dans ce sujet, et forcément il y a des périodes de creux). Je ne relève pas les techniques rhétoriques évidentes que tu as utilisées dans ta phrase : la prétendue "conclusion" que j'aurais apportée, le fait que je t'aurais traité "d'ignorant" – quiconque relira mes messages constatera que ça n'a jamais été le cas – ou encore que j'aurais fermé la porte définitivement (c'est bien mal me connaître puisque tout au contraire je reviens régulièrement sur des questions laissées en suspens durant des années) etc. Je ne t'en veux pas de t'être laissé emporter, puisque c'est sur la base d'une confusion. No problemo.    En réalité je n'ai pas relevé d'autres erreurs flagrantes que tu as avancées mais comme tu me titilles gentiment je vais t'en montrer une autre (et comprends que le problème est qu'il est difficile pour toi comme pour moi d'argumenter sur la base d'une prémisse bancale). Une fois de plus, ce n'est pas bien grave, c'est surtout pour te montrer qu'il faut te montrer plus exigent quand tu donnes des exemples censés appuyer tes propos ; je te cite : J'espère vraiment que tu vas me comprendre. Quand je lis une assertion de la sorte, je suis un peu désemparé. Je n'ai pas relevé cela dans la discussion d'il y a quelques jours mais maintenant il va falloir m'expliquer ton propos. Pour ne pas te faire un faux procès, je te demande vraiment de clarifier ce que tu as voulu prouver avec cette affirmation qui me semble totalement erronée. Dans le doute je te laisse développer un peu et je t'en remercie vraiment.  Au plaisir également de te lire sur les approches philosophiques que tu n'as pas développées précédemment ("philosophie phénoménaliste", "idéalisme transcendantal" et autres "courants de pensée philosophique" que tu as étudiés à l'Université de Lausanne) mais vérifie quand même qu'il n'en a pas déjà été question dans les 282 pages de ce sujet, notamment par Patrick, plus axé que moi sur la philosophie).  Amic' 
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