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Publié le

Qu'est ce qui est dit "objectif"? 

Ce qui est dit objectif n'est il pas le résultat de la sélection de phénomènes, dans l'expérience humaine, qui semblent assez stables pour être valables pour tout le monde ? 

L'objectivité n'est elle pas finalement le résultat d'un accord intersubjectif ? (cet accord intersubjectif est d'ailleurs très important en sciences). 

Encore un paradoxe : L'objectivité (et l'objectivation du monde) est issue de la subjectivité. 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Invité bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 1 heure, Shiva a dit :

L'objectivité n'est elle pas finalement le résultat d'un accord intersubjectif ? (cet accord intersubjectif est d'ailleurs très important en sciences). 

Encore un paradoxe : L'objectivité (et l'objectivation du monde) est issue de la subjectivité. 

Bof.

http://www.cnrtl.fr/definition/objectivité

Citation

OBJECTIVITÉ, subst. fém.

A. − PHILOS. Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant. Cette intuition d'un milieu homogène (...) nous révèle l'objectivité des choses (Bergson,Essai donn. imm.,1889, p.180).

B. − Courant

1. Qualité de ce qui donne une représentation fidèle de la chose observée. Objectivité scientifique. Avec de grandes prétentions à l'objectivité, sa doctrine est très subjective, parce qu'elle manque de base scientifique et critique (Amiel,Journal,1866, p.476).Un Marcel Proust, par exemple, qui analyse les pires aberrations avec une objectivité semblable à celle de l'entomologiste devant les moeurs des insectes (Massis,Jugements,1924, p.61):

. Telle est donc la première condition de l'objectivité: ce qui est objectif doit être commun à plusieurs esprits, et par conséquent pouvoir être transmis de l'un à l'autre, et comme cette transmission ne peut se faire que par ce «discours» qui inspire tant de défiance à M. Le Roy, nous sommes bien forcés de conclure: pas de discours, pas d'objectivité. H. Poincaré, Valeur sc.,1905, p.262.

− Dans le domaine artist.Le renoncement aux bases sûres de vérification que constitue le toucher a eu pour conséquence un détachement progressif de l'objectivité stricte; il a permis un développement croissant de l'interprétation libre et sans contrôle (Huyghe,Dialog. avec visible,1955, p.143).

2. Fait d'être dépourvu de partialité. En toute objectivité.

− [À propos d'une activité cognitive] Une telle exégèse manque d'objectivité (Théol. cath.t.4, 11920, p.1191).Veiller à l'objectivité rigoureuse de cette partie d'informations, pour en éliminer strictement toute inspiration plus ou moins tendancieuse (Maritain,Human. intégr.,1936, p.326).

− [À propos d'une pers.] Attitude de la personne qui se veut dépourvue de partialité. Il m'a fallu un véritable et presque désagréable effort d'objectivité pour goûter Les Liaisons dangereuses (Du Bos,Journal,1922, p.124).Il était là pour diriger avec impartialité les débats d'une affaire qu'il voulait considérer avec objectivité (Camus,Étranger,1942, p.1185).

La remarque de Poincaré va dans ton sens, mais ça n'élimine pas la nécessité d'exclure au maximum la subjectivité. Il n'y a pas de paradoxe. Par analogie, l'eau absolument pure n'existe pas, mais on peut chercher à s'en rapprocher. Le problème ne réside pas dans le principe, mais dans son application pratique.

Dit autrement : l'objectivité n'est pas la somme des subjectivités. Ce serait plutôt leur plus petit commun dénominateur.

Quand tu dis "Encore un paradoxe : L'objectivité (et l'objectivation du monde) est issue de la subjectivité.", tu parles de la pratique. Mais l'objectivité, en soi, n'a justement rien à voir avec la subjectivité. Par définition.

Ou alors tu dis que tout est parfaitement subjectif, en te basant uniquement sur la pratique, et tu ne peux plus rien dire d'autre. Il y a des niveaux de subjectivité, quand même. Et là, on retrouve le thème de l'Autre :ph34r:

Modifié par bénocard
carré
Publié le
Il y a 1 heure, bénocard a dit :

Dit autrement : l'objectivité n'est pas la somme des subjectivités. Ce serait plutôt leur plus petit commun dénominateur.

Bien vu. La formule (quoique ni magique ni chimique) est jolie. 

 

Il y a 1 heure, bénocard a dit :

Mais l'objectivité, en soi, n'a justement rien à voir avec la subjectivité. Par définition.

Ou alors tu dis que tout est parfaitement subjectif, en te basant uniquement sur la pratique, et tu ne peux plus rien dire d'autre. Il y a des niveaux de subjectivité, quand même. Et là, on retrouve le thème de l'Autre :ph34r:

Ne pas oublier que tout ce que Shiva exprime est totalement subjectif, y compris sa définition de la subjectivité. 9_9

Le propre de la subjectivité est de relever de ce qui n'appartient qu'à soi. 

Quand il s'agit d'interroger "la réalité" (et du coup l'existence de l'Autre), s'obstiner à s'immerger dans le subjectif, est-ce un objectif... pertinent ;)

Je n'ai pas creusé la question mais j'ai l'impression que le subjectif relève principalement du monde psychique et l'objectif du monde matériel/ondulatoire ("l'objet", au sens le plus large possible). Le subjectif dépend d'un sujet (pensant, sentant, réagissant), l'objectif relève de la physique du Monde extérieur avec lequel l'esprit du sujet interagit. J'ai du mal à imaginer un univers qui serait subjectif "en soi" (ça ne veut rien dire). J'ai également du mal à imaginer un esprit qui serait objectif "en soi". La subjectivité d'un sujet est une certitude (sauf pour un dieu omniscient qui intérioriserait toutes les subjectivités possibles, toutes les visions du Monde), l'objectivité est une quête sans fin sur ce qui est hors de soi pour tous ("le plus petit commun dénominateur des toutes les subjectivités" pour reprendre les termes judicieux de Bénocard.

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Objectif l'Une, subjectif l'Autre ?

Comment pourrait s'exprimer la subjectivité s'il n'y avait un monde objectif sur lequel elle puisse s'appuyer pour exister ? 

 

 

 

Publié le
il y a 21 minutes, Shiva a dit :

Comment pourrait s'exprimer l'objectivité s'il n'y avait un monde subjectiff sur lequel elle puisse s'appuyer pour exister ? 

Hum, pas très convaincu par ce raisonnement à rebrousse-poil. 

Comme je l'ai écrit plus haut, je ne comprends pas ce que peut être un monde ontologiquement "subjectif". 

Par contre je comprends qu'il soit difficile d'accéder à l'objectivité pour un esprit par essence subjectif, il ne peut qu'y tendre.  

Objectivement, il y a quelque chose plutôt que rien, tu n'es pas d'accord ?  

Publié le
il y a 19 minutes, Christian Girard a dit :

Objectivement, il y a quelque chose plutôt que rien, tu n'es pas d'accord ?  

Oui ! Et subjectivement aussi ! 

Ce qui me pose plus problème c'est de vouloir en quelque sorte "assujettir" un pôle à l'autre. Du style il faut bien que le subjectif s'appuie sur l'objectif pour pouvoir exister. Pour moi l'inverse est tout aussi vrai. 

Mais c'est la même chose que notre vieux débat autour de la matière et de la conscience. Qu'est ce qui est le plus "fondamental" des deux ? Lequel s'appuie sur l'autre pour exister ? Qui est un épiphénomène de qui ? :)

Il est possible que, formulée de cette façon, la question soit mal posée et qu'elle soit insoluble. 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Invité bénocard
Publié le
il y a 33 minutes, Shiva a dit :

Oui ! Et subjectivement aussi ! 

Ce qui me pose plus problème c'est de vouloir en quelque sorte "assujettir" un pôle à l'autre. Du style il faut bien que le subjectif s'appuie sur l'objectif pour pouvoir exister. Pour moi l'inverse est tout aussi vrai. 

Mais c'est la même chose que notre vieux débat autour de la matière et de la conscience. Qu'est ce qui est le plus "fondamental" des deux ? Lequel s'appuie sur l'autre pour exister ? Qui est un épiphénomène de qui ? :)

Il est possible que, formulée de cette façon, la question soit mal posée et qu'elle soit insoluble. 

C'est l'opposition sujet/objet qui est en jeu.

http://www.philo5.com/Je pense toujours, tant pis pour les arbres/980423 Etre sujet et objet.htm

Citation

Tout ce qui existe pour moi, à l'extérieur de moi, est objet. Tout ce que je peux objectiver, c'est-à-dire percevoir, je le vois comme quelque chose qui m'est accessoire et que je peux utiliser à mon propre profit. La table, le stylo dont je me sers, mais aussi les personnes.

Pour les choses qui m'appartiennent, c'est le plus facile, je peux en disposer comme bon me semble en toute liberté. Pour les choses qui ne m'appartiennent pas, moyennant que je les loue ou que je les achète, je peux aussi en disposer comme bon me semble.

Pour les personnes, c'est un peu plus compliqué, mais avec doigté, ma volonté peut faire en sorte de les convaincre, à force d'arguments, de gentillesse, de salaire ou même par la force, de se mettre à la disposition de ma volonté. C'est ainsi que je peux considérer les personnes que je rencontre comme des objets.

Moi-même, je suis mon propre objet. Je peux utiliser mon corps comme bon me semble. Je peux me dorloter, travailler, paresser, me négliger ou même me suicider. Mais puisque toutes mes perceptions m'affectent, je suis aussi sujet. Voilà bien la particularité étrange de mon être : c'est que je suis à la fois objet et sujet. J'utilise mon corps pour faire ce que bon me semble, mais ce corps que je suis est sujet à tous mes états d'âme et ces états m'affectent.

Mon rapport à moi-même est une chose curieuse. Ma condition d'existence personnelle a ceci de curieux que je me ressens en même temps comme sujet et objet. Alors que mon rapport avec tout ce qui m'est extérieur est simple, mon rapport à moi-même est double.

Des choses extérieures, mon esprit en a une connaissance abstraite, imagée, objective. Les choses que je perçois par mes sens créent en moi une impression. Cette perception, dès l'instant qu'elle s'effectue, le filtre de mes sens la rend subjective. Mon esprit, par association et mémoire, va transformer la connaissance immédiate de l'objet que je rencontre en impression subjective dont tout m'appartient. C'est comme si je ne pouvais jamais percevoir les choses extérieures à moi telles qu'elles sont. Même moi, j'ai sans doute une image complètement différente de l'objet que je suis dès l'instant que je me perçois à la manière d'un objet extérieur.

Être, c'est curieux!

 

Publié le
il y a une heure, Shiva a dit :

Mais c'est la même chose que notre vieux débat autour de la matière et de la conscience. Qu'est ce qui est le plus "fondamental" des deux ? Lequel s'appuie sur l'autre pour exister ? Qui est un épiphénomène de qui ? :)

La conscience en tant que phénomène émergent c'est quand même ce qu'il y a de plus convainquant. J'attends toujours les arguments qui pourraient donner envie d'adhérer à une conscience (comme la nôtre) mais sans cerveau pour la soutenir, une conscience éthérée patientant durant des milliards d'années en attendant que des humains apparaissent (à la suite d'événements tellement improbables qu'ils ruinent à eux seul l'idée d'un Dieu agissant pour produire l'Homme, soit dit en passant) pour habiter leurs cerveaux.

Quelle est l'énergie "mystique" qui porte la conscience  ? (Quand on raisonne avec l'idée d'une conscience qui serait comme une sorte d'épiphénomène du fonctionnement neuronal, une conscience du point de vue matérialiste, ça tient la route au contraire.)

À ce propos, cette vidéo traitant de la fourmi de Langton, avec cette autoroute qui pointe en direction de l'infini. Ça donne une une image à l'échelle réduite de [...]

[Oups, j'arrête d'écrire, on va boire l'apéro en famille, c'est plus important qu'une énième tergiversation sur la conscience n'est-ce pas ?]

 

 

 

  • Merci 1
Publié le
Il y a 13 heures, bénocard a dit :

C'est l'opposition sujet/objet qui est en jeu.

Oui ! 

Je vais certainement encore donner l'impression de remettre en cause les premières évidences mais cette dualité entre sujet et objet est elle même discutée par bien des penseurs (dont tous ne sont pas des mystiques). 

Sujet et objet ça reste encore une manière commode d'interpréter notre expérience. Il y a une autre vision, une autre perspective. Regardes par exemple du côté de la Non-dualité

 

Citation

Il existe une pléthore de philosophes occidentaux clairement non-dualistes,

(...) 

Plus tard viendra Spinoza, selon lequel la raison permet de comprendre par intuition qu'il n'existe qu'une seule substance. La matière et la pensée ne seraient donc que deux manières pour cette unique substance d'apparaître, lorsque l'esprit cherche à concevoir la réalité. Toute la sagesse consisterait à comprendre que tout ce qui survient est l'expression nécessaire de cette unique substance qu'il appelle indistinctement Dieu ou la nature. 

(...) 

Beaucoup de ces penseurs divergent sur l'interprétation philosophique de la non-dualité, mais tous ont en commun la mise en avant d'une expérience intime et transcendantale de l'unité entre sujet et objet.

Tiens ! Revoila Dieu ! :)

(enfin... Pas le Dieu des theistes mais le Dieu en tant qu'expérience intime (expérience du monde) dont j'ai déjà parlé ici il y a quelques années, générant au passage quelques incompréhensions). 

  • J'aime 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Cette comédie musicale est un plateau d'artistes où Dominique WEBB intervenait à plusieurs reprises avec des numéros de grande illusion et dont il était l'organisateur si j'ai bien compris. Je remet la vidéo que tu avais diffusée plus au dessus pour qu'elle soit "à côté" de ta réponse pour l'illustrer mais merci d'avoir répondu. L'illusion du cheval et de son cavalier qui rétrécissent y est visible entre 3min20s et 3min55s :   L'idée est originale. C'est le principe de l'apparition /disparition d'un éléphant, comme l'ont présenté Doug Henning et bien d'autre avant lui mais utilisé pour une transformation qui plus est assez amusante. La mise en scène fait intervenir un écran pour une transformation en ombromanie. A ma connaissance, l'illusion (le principe de base) est du magicien allemand Alois KASSNER. Je me suis rendu sur le site Artefake pour avoir la date dont je ne me souvenais plus et je suis tombé sur une chose intéressante : "Toto, l’éléphant (1929). C’est le directeur du cirque Stosch-Sarrasani qui a inspiré cette illusion en 1926 à Kassner, mais la route fut longue pour mettre en place un dispositif capable de faire disparaître un animal de cette taille et d’acheter un éléphant pour voyager avec. La disparition d’un éléphant vivant3 sur scène est un événement dans le monde entier et Toto devient très vite une star. Kassner dépense beaucoup d’argent pour son éléphant qui lui rend bien par le succès considérable qu’il lui rapporte. Il embauche des soignants spécialisés et loue une grange à la périphérie de chaque ville pour lui servir de refuge. Chaque jour, Toto se promène dans les rues jusqu’à ce qu’il atteigne le théâtre lors des représentations, devenant ainsi la meilleure publicité pour l’illusionniste. Kassner se produit avec Toto pendant quatorze ans, jusqu’en 1943 date de sa mort. Le magicien dû lui tirer une balle dans le cœur à cause du choc que l’éléphant reçu lors des bombardements aériens qui le rendit malade. Après la mort de Toto, Kassner continue un certain temps cette illusion avec un cheval." Attention ! Je vous vois venir ! Je ne fais pas mention de cela pour dire que Dominique WEBB aurait repris l'idée. D'autres, ne disposant pas d'un éléphant sous la main, ont dû penser à remplacer ce dernier par ce qui était plus à leur portée (que ce soit du point de vue pratique, technique, artistique ou financier). C'est un bon numéro. Je le reconnais. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il justifie le côté légendaire. J'ai plus entendu parler de son piano volant que de ce numéro. Et pourtant j'aurai tendance à préférer ce numéro à celui du piano volant que je trouve bien désuet aujourd'hui (la technologie ayant tellement évoluée depuis, c'est normal) mais c'est une histoire de goût là. Les VMistes ici présents qui ont vu ou mieux, vécu un spectacle ou un numéro de WEBB ont-ils d'autres choses à partager ? Puisqu'on a assez parlé de ses "écarts", parlons maintenant de son oeuvre en tant que magicien (pas en tant que producteur, etc...) et si possible, des choses peu connues de lui ou qui ont été un peu oubliées. Je n'ai pas connu les années 70 et très peu les années 80 (je suis né en 1988) donc faites-moi revivre la période de la magie de Dominique WEBB. J'ai aussi eu une boîte de magie de Dominique WEBB étant gamin, achetée d'occasion sur un vide grenier. Elle m'avait attirée par son contenu. Cependant j'ai plus utilisé et trouvé mon bonheur dans une autre boîte de magie acheté aussi d'occasion sur un vide-grenier : Magie 2000 de Kassagi (un autre personnage sur lequel il aurait à dire aussi !). Et la boîte "Passe-passe" de Gérard Majax qui sentait bon la savonnette parce que le sac à l'oeuf y avait été remplacé par un gant de toilette et une savonnette. Parfois je l'ouvre et elle sent encore très bon. Fin de ma petite madeleine de Proust. Faites-nous vivre la vôtre.  
    • Bonjour, Baisse de prix à 50€, FPI pour la France. La magie d’Yves Carbonnier puise son inspiration auprès des plus grands : Hofzinser, Le Paul, Jennings, Vernon, Elmsley… Elle s’est nourrie et se nourrit toujours de l’amitié des magiciens les plus exigeants : Ascanio, Tamariz, Bilis, Giobbi. C’est une magie savante et limpide, intelligente et sensible, où la rigueur de la construction s’allie à la dextérité et au velouté des mouvements. Une magie sobre mais très impactante. La magie d’Yves Carbonnier n’est donc pas  » à vendre « , ni livrée  » clés en mains « . Elle sollicite le lecteur, qui doit se mettre à son tour au travail, se poser les bonnes questions pour avancer. On trouvera dans ce livre un festival de routines mitonnées avec amour comme de bons petits plats : des ingrédients choisis avec goût et discernement, une préparation savante et souvent originale, un service élégant et discret qui ne prend jamais le pas sur le plaisir de la dégustation.
    • Sa comédie musicale ! Changement du plus gros cheval contre le plus petit de monde, un moment donné il y avait neuf lévitations en même temps, petite anecdote : il est convoqué à une télé en Afrique, on lui dit que l'antenne sera à lui pendant 90 minutes et cela  en direct. Impossible de faire appel à ses compères, il commence à hypnotoser les gens du studio y compris l'un des cameramans qui s'écroule immédiatement. Et ça marche ! "J'étais aussi étonné que le public, sinon encore plus." Dominique, tu me manques ! otto
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