Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

Qu'est ce qui est dit "objectif"? 

Ce qui est dit objectif n'est il pas le résultat de la sélection de phénomènes, dans l'expérience humaine, qui semblent assez stables pour être valables pour tout le monde ? 

L'objectivité n'est elle pas finalement le résultat d'un accord intersubjectif ? (cet accord intersubjectif est d'ailleurs très important en sciences). 

Encore un paradoxe : L'objectivité (et l'objectivation du monde) est issue de la subjectivité. 

[Invité bénocard]

Il y a 1 heure, Shiva a dit :

L'objectivité n'est elle pas finalement le résultat d'un accord intersubjectif ? (cet accord intersubjectif est d'ailleurs très important en sciences). 

Encore un paradoxe : L'objectivité (et l'objectivation du monde) est issue de la subjectivité. 

Bof.

http://www.cnrtl.fr/definition/objectivité

Citation

OBJECTIVITÉ, subst. fém.

A. − PHILOS. Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant. Cette intuition d'un milieu homogène (...) nous révèle l'objectivité des choses (Bergson,Essai donn. imm.,1889, p.180).

B. − Courant

1. Qualité de ce qui donne une représentation fidèle de la chose observée. Objectivité scientifique. Avec de grandes prétentions à l'objectivité, sa doctrine est très subjective, parce qu'elle manque de base scientifique et critique (Amiel,Journal,1866, p.476).Un Marcel Proust, par exemple, qui analyse les pires aberrations avec une objectivité semblable à celle de l'entomologiste devant les moeurs des insectes (Massis,Jugements,1924, p.61):

. Telle est donc la première condition de l'objectivité: ce qui est objectif doit être commun à plusieurs esprits, et par conséquent pouvoir être transmis de l'un à l'autre, et comme cette transmission ne peut se faire que par ce «discours» qui inspire tant de défiance à M. Le Roy, nous sommes bien forcés de conclure: pas de discours, pas d'objectivité. H. Poincaré, Valeur sc.,1905, p.262.

− Dans le domaine artist.Le renoncement aux bases sûres de vérification que constitue le toucher a eu pour conséquence un détachement progressif de l'objectivité stricte; il a permis un développement croissant de l'interprétation libre et sans contrôle (Huyghe,Dialog. avec visible,1955, p.143).

2. Fait d'être dépourvu de partialité. En toute objectivité.

− [À propos d'une activité cognitive] Une telle exégèse manque d'objectivité (Théol. cath.t.4, 11920, p.1191).Veiller à l'objectivité rigoureuse de cette partie d'informations, pour en éliminer strictement toute inspiration plus ou moins tendancieuse (Maritain,Human. intégr.,1936, p.326).

− [À propos d'une pers.] Attitude de la personne qui se veut dépourvue de partialité. Il m'a fallu un véritable et presque désagréable effort d'objectivité pour goûter Les Liaisons dangereuses (Du Bos,Journal,1922, p.124).Il était là pour diriger avec impartialité les débats d'une affaire qu'il voulait considérer avec objectivité (Camus,Étranger,1942, p.1185).

La remarque de Poincaré va dans ton sens, mais ça n'élimine pas la nécessité d'exclure au maximum la subjectivité. Il n'y a pas de paradoxe. Par analogie, l'eau absolument pure n'existe pas, mais on peut chercher à s'en rapprocher. Le problème ne réside pas dans le principe, mais dans son application pratique.

Dit autrement : l'objectivité n'est pas la somme des subjectivités. Ce serait plutôt leur plus petit commun dénominateur.

Quand tu dis "Encore un paradoxe : L'objectivité (et l'objectivation du monde) est issue de la subjectivité.", tu parles de la pratique. Mais l'objectivité, en soi, n'a justement rien à voir avec la subjectivité. Par définition.

Ou alors tu dis que tout est parfaitement subjectif, en te basant uniquement sur la pratique, et tu ne peux plus rien dire d'autre. Il y a des niveaux de subjectivité, quand même. Et là, on retrouve le thème de l'Autre

Modifié 16 avril 2018 par bénocard
carré

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, bénocard a dit :

Dit autrement : l'objectivité n'est pas la somme des subjectivités. Ce serait plutôt leur plus petit commun dénominateur.

Bien vu. La formule (quoique ni magique ni chimique) est jolie. 

 

Il y a 1 heure, bénocard a dit :

Mais l'objectivité, en soi, n'a justement rien à voir avec la subjectivité. Par définition.

Ou alors tu dis que tout est parfaitement subjectif, en te basant uniquement sur la pratique, et tu ne peux plus rien dire d'autre. Il y a des niveaux de subjectivité, quand même. Et là, on retrouve le thème de l'Autre

Ne pas oublier que tout ce que Shiva exprime est totalement subjectif, y compris sa définition de la subjectivité.

Le propre de la subjectivité est de relever de ce qui n'appartient qu'à soi. 

Quand il s'agit d'interroger "la réalité" (et du coup l'existence de l'Autre), s'obstiner à s'immerger dans le subjectif, est-ce un objectif... pertinent  ? 

Je n'ai pas creusé la question mais j'ai l'impression que le subjectif relève principalement du monde psychique et l'objectif du monde matériel/ondulatoire ("l'objet", au sens le plus large possible). Le subjectif dépend d'un sujet (pensant, sentant, réagissant), l'objectif relève de la physique du Monde extérieur avec lequel l'esprit du sujet interagit. J'ai du mal à imaginer un univers qui serait subjectif "en soi" (ça ne veut rien dire). J'ai également du mal à imaginer un esprit qui serait objectif "en soi". La subjectivité d'un sujet est une certitude (sauf pour un dieu omniscient qui intérioriserait toutes les subjectivités possibles, toutes les visions du Monde), l'objectivité est une quête sans fin sur ce qui est hors de soi pour tous ("le plus petit commun dénominateur des toutes les subjectivités" pour reprendre les termes judicieux de Bénocard.

 

Objectif l'Une, subjectif l'Autre ?

Comment pourrait s'exprimer la subjectivité s'il n'y avait un monde objectif sur lequel elle puisse s'appuyer pour exister ? 

 

 

 

[Patrick FROMENT]

Comment pourrait s'exprimer l'objectivité s'il n'y avait un monde subjectiff sur lequel elle puisse s'appuyer pour exister ? 

[Christian GIRARD]

il y a 21 minutes, Shiva a dit :

Comment pourrait s'exprimer l'objectivité s'il n'y avait un monde subjectiff sur lequel elle puisse s'appuyer pour exister ? 

Hum, pas très convaincu par ce raisonnement à rebrousse-poil. 

Comme je l'ai écrit plus haut, je ne comprends pas ce que peut être un monde ontologiquement "subjectif". 

Par contre je comprends qu'il soit difficile d'accéder à l'objectivité pour un esprit par essence subjectif, il ne peut qu'y tendre.  

Objectivement, il y a quelque chose plutôt que rien, tu n'es pas d'accord ?  

[Patrick FROMENT]

il y a 19 minutes, Christian Girard a dit :

Objectivement, il y a quelque chose plutôt que rien, tu n'es pas d'accord ?  

Oui ! Et subjectivement aussi ! 

Ce qui me pose plus problème c'est de vouloir en quelque sorte "assujettir" un pôle à l'autre. Du style il faut bien que le subjectif s'appuie sur l'objectif pour pouvoir exister. Pour moi l'inverse est tout aussi vrai. 

Mais c'est la même chose que notre vieux débat autour de la matière et de la conscience. Qu'est ce qui est le plus "fondamental" des deux ? Lequel s'appuie sur l'autre pour exister ? Qui est un épiphénomène de qui ?

Il est possible que, formulée de cette façon, la question soit mal posée et qu'elle soit insoluble. 

[Invité bénocard]

il y a 33 minutes, Shiva a dit :

Oui ! Et subjectivement aussi ! 

Ce qui me pose plus problème c'est de vouloir en quelque sorte "assujettir" un pôle à l'autre. Du style il faut bien que le subjectif s'appuie sur l'objectif pour pouvoir exister. Pour moi l'inverse est tout aussi vrai. 

Mais c'est la même chose que notre vieux débat autour de la matière et de la conscience. Qu'est ce qui est le plus "fondamental" des deux ? Lequel s'appuie sur l'autre pour exister ? Qui est un épiphénomène de qui ?

Il est possible que, formulée de cette façon, la question soit mal posée et qu'elle soit insoluble. 

C'est l'opposition sujet/objet qui est en jeu.

http://www.philo5.com/Je pense toujours, tant pis pour les arbres/980423 Etre sujet et objet.htm

Citation

Tout ce qui existe pour moi, à l'extérieur de moi, est objet. Tout ce que je peux objectiver, c'est-à-dire percevoir, je le vois comme quelque chose qui m'est accessoire et que je peux utiliser à mon propre profit. La table, le stylo dont je me sers, mais aussi les personnes.

Pour les choses qui m'appartiennent, c'est le plus facile, je peux en disposer comme bon me semble en toute liberté. Pour les choses qui ne m'appartiennent pas, moyennant que je les loue ou que je les achète, je peux aussi en disposer comme bon me semble.

Pour les personnes, c'est un peu plus compliqué, mais avec doigté, ma volonté peut faire en sorte de les convaincre, à force d'arguments, de gentillesse, de salaire ou même par la force, de se mettre à la disposition de ma volonté. C'est ainsi que je peux considérer les personnes que je rencontre comme des objets.

Moi-même, je suis mon propre objet. Je peux utiliser mon corps comme bon me semble. Je peux me dorloter, travailler, paresser, me négliger ou même me suicider. Mais puisque toutes mes perceptions m'affectent, je suis aussi sujet. Voilà bien la particularité étrange de mon être : c'est que je suis à la fois objet et sujet. J'utilise mon corps pour faire ce que bon me semble, mais ce corps que je suis est sujet à tous mes états d'âme et ces états m'affectent.

Mon rapport à moi-même est une chose curieuse. Ma condition d'existence personnelle a ceci de curieux que je me ressens en même temps comme sujet et objet. Alors que mon rapport avec tout ce qui m'est extérieur est simple, mon rapport à moi-même est double.

Des choses extérieures, mon esprit en a une connaissance abstraite, imagée, objective. Les choses que je perçois par mes sens créent en moi une impression. Cette perception, dès l'instant qu'elle s'effectue, le filtre de mes sens la rend subjective. Mon esprit, par association et mémoire, va transformer la connaissance immédiate de l'objet que je rencontre en impression subjective dont tout m'appartient. C'est comme si je ne pouvais jamais percevoir les choses extérieures à moi telles qu'elles sont. Même moi, j'ai sans doute une image complètement différente de l'objet que je suis dès l'instant que je me perçois à la manière d'un objet extérieur.

Être, c'est curieux!

 

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Shiva a dit :

Mais c'est la même chose que notre vieux débat autour de la matière et de la conscience. Qu'est ce qui est le plus "fondamental" des deux ? Lequel s'appuie sur l'autre pour exister ? Qui est un épiphénomène de qui ?

La conscience en tant que phénomène émergent c'est quand même ce qu'il y a de plus convainquant. J'attends toujours les arguments qui pourraient donner envie d'adhérer à une conscience (comme la nôtre) mais sans cerveau pour la soutenir, une conscience éthérée patientant durant des milliards d'années en attendant que des humains apparaissent (à la suite d'événements tellement improbables qu'ils ruinent à eux seul l'idée d'un Dieu agissant pour produire l'Homme, soit dit en passant) pour habiter leurs cerveaux.

Quelle est l'énergie "mystique" qui porte la conscience  ? (Quand on raisonne avec l'idée d'une conscience qui serait comme une sorte d'épiphénomène du fonctionnement neuronal, une conscience du point de vue matérialiste, ça tient la route au contraire.)

À ce propos, cette vidéo traitant de la fourmi de Langton, avec cette autoroute qui pointe en direction de l'infini. Ça donne une une image à l'échelle réduite de [...]

[Oups, j'arrête d'écrire, on va boire l'apéro en famille, c'est plus important qu'une énième tergiversation sur la conscience n'est-ce pas ?]

 

 

 

[Olivier SSK (If....)]

Ça n'a pas vraiment de rapport, mais ça me fait penser à "Le pays où rêvent les fourmis vertes" de Werner Herzog...

Bon sur ce, je vais prendre l'apéro aussi.

[Patrick FROMENT]

Il y a 13 heures, bénocard a dit :

C'est l'opposition sujet/objet qui est en jeu.

Oui ! 

Je vais certainement encore donner l'impression de remettre en cause les premières évidences mais cette dualité entre sujet et objet est elle même discutée par bien des penseurs (dont tous ne sont pas des mystiques). 

Sujet et objet ça reste encore une manière commode d'interpréter notre expérience. Il y a une autre vision, une autre perspective. Regardes par exemple du côté de la Non-dualité

 

Citation

Il existe une pléthore de philosophes occidentaux clairement non-dualistes,

(...) 

Plus tard viendra Spinoza, selon lequel la raison permet de comprendre par intuition qu'il n'existe qu'une seule substance. La matière et la pensée ne seraient donc que deux manières pour cette unique substance d'apparaître, lorsque l'esprit cherche à concevoir la réalité. Toute la sagesse consisterait à comprendre que tout ce qui survient est l'expression nécessaire de cette unique substance qu'il appelle indistinctement Dieu ou la nature. 

(...) 

Beaucoup de ces penseurs divergent sur l'interprétation philosophique de la non-dualité, mais tous ont en commun la mise en avant d'une expérience intime et transcendantale de l'unité entre sujet et objet.

Tiens ! Revoila Dieu !

(enfin... Pas le Dieu des theistes mais le Dieu en tant qu'expérience intime (expérience du monde) dont j'ai déjà parlé ici il y a quelques années, générant au passage quelques incompréhensions).