Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, bénocard a dit :

Replay.

Replay c'est le titre d'un ouvrage dont j'ai parlé ici :

Plutôt intéressant d'ailleurs.

 

***

 

Citation

C'est pourtant la 3ème édition chez l'Olivier (toujours le même traducteur). A part une incitation au jeu je vois pas ce que ça pourrait être...

Ah, c'est une incitation au jeu ? Je cherchais quelque chose de vraiment subliminal. Bon, je ne risque pas grand chose alors. 

 

 

[Christian GIRARD]

Le 14/02/2018 à 13:22, Shiva a dit :

"Dieu" (pour moi !) c'est la réalité ultime par laquelle et à travers laquelle cet univers existe.

Pour un gars qui a ouvert un sujet faisant actuellement quatre-vingt-deux pages dans le but de mettre en cause l'idée même qu'il existe une réalité , voilà que tu nous assènes cette expression de "réalité ultime" , fallait oser ! (Oui, je sais, tu assumes et revendiques tes contradictions ).

Je me permets une citation de ton premier message dans le sujet auquel je fais référence (c'est moi qui graisse certains passages) :

Citation

 

Mes chers amis,

Je viens d’avoir un grand choc en ce milieu de journée… Je pensais effectivement que nous discutions ici entre personnes ouvertes d’esprit et raisonnablement sceptiques, je croyais même être un des plus crédules sur ce forum et voila que je perds toutes mes illusions…

Cela fait, en effet, quelques semaines que je suis le sujet sur les signes de l’existence de Dieu… sujet moyennement intéressant par ailleurs… le concept de Dieu qui y est débattu est essentiellement celui d’un Dieu créateur qui nous jugera à la fin des temps. Il ne s’agit même pas du concept (déjà daté) de la "Force" façon guerre des étoiles… Non ! On en est presque resté au Dieu barbu sur son nuage.

Bref… passe encore… mais là où je tombe des nues, c’est en constatant que nos membres les plus rationalistes, les plus cartésiens et les plus réfractaires aux fausses croyances croient en l'existence de la réalité !

C’est fou non ?!? ça veut dire qu’il croient qu’ils existent réellement, que vous existez, que leur maison existe, que l’univers existe, que ce forum existe et que, même moi, j’existe ! Incroyable !!!

Attention !!! Je ne dis pas que tout ça n’existe pas et que c’est une illusion ou un rêve (même si certaines grandes avancées de la science, de la spiritualité ou de la philosophie tendent à aller vers cette conclusion). Je ne dis donc pas que tout cela n’existe pas (sachons rester ouverts d’esprit  ). Je dis simplement que ces personnes sont drôlement crédules pour croire en quelque chose qu’on ne peut, somme toute, appréhender que par le biais d’outils aussi fragiles (et peu fiables) que les perceptions ou la conscience.

Ah et puis qu’on ne me retourne pas la question. Moi j’applique le grand principe sceptique : C’est à ceux qui croient en l'existence de la réalité d’en apporter la preuve !

 

On y lit donc une critique des "plus rationalistes" qui croiraient en "l'existence de la réalité". Or dans VM tu t'es décrit en toute modestie  comme un super voire un hyper rationaliste, ceci expliquerait-il pourquoi tu adhères à l'idée d'une "réalité ultime" ?  (Oui, je suis taquin.)

 

Enfin, pour reprendre tes propres formulations légèrement modifiées pour les besoins de la cause, on pourrait te retourner :

1/ "Je dis simplement que ces personnes (les hyper rationalistes) sont drôlement crédules pour croire en quelque chose (la réalité "ultime") qu’on ne peut, somme toute, appréhender que par le biais d’outils aussi fragiles (et peu fiables) que les perceptions ou la conscience."

2/ "Moi j’applique le grand principe sceptique : C’est à ceux qui croient en l'existence de la réalité ultime d’en apporter la preuve !"

[Invité bénocard]

C'est pourtant simple.

C'est une réalité à tiroir. La réalité ultime, c'est la réalité pas telle qu'elle est perçue, mais telle qu'elle est quand on a fait la part de l'illusion. Mais cette réalité ultime, existe-t-elle ?

Ou encore : elle est immanente en tant que réalité, et transcendante en tant qu'ultime.

Mais alors pourquoi ?

(ce fil commence à me plaire )

[Christophe (Kristo)]

Citation

"Dieu" (pour moi !) c'est la réalité ultime par laquelle et à travers laquelle cet univers existe.

Il y a 2 heures, Christian Girard a dit :

2/ "Moi j’applique le grand principe sceptique : C’est à ceux qui croient en l'existence de la réalité ultime d’en apporter la preuve !"

Bah, de toute façon, Dieu est une idée.
Alors, est-ce qu'on peut apporter la preuve d'une idée? Est-ce que c'est nécessaire, d'ailleurs?
Dieu est dans la tête de ses créateurs, les humains, et ça, je pense que ça existe.
De là à dire que c'est grâce à cette idée que l'univers existe, ça paraît impossible, puisque pour qu'elle survienne, il faut bien que ceux qui l'ont existent d'abord. Et pour que les humains (et tous les autres êtres pensants de l'univers d'ailleurs) existent, il faut que l'univers existe d'abord.
Cette idée est un résultat (pas toujours productif !), pas une cause.

[Patrick FROMENT]

Il y a 9 heures, Christian Girard a dit :

Pour un gars qui a ouvert un sujet faisant actuellement quatre-vingt-deux pages dans le but de mettre en cause l'idée même qu'il existe une réalité , voilà que tu nous assènes cette expression de "réalité ultime" ,

Peut-être toute la différence tient à l’adjectif « ultime ». Peut être aussi dans ce message auquel tu fais référence et qui date de plus de six ans, j’ai utilisé le mot « réalité » de manière inappropriée pour dire « le monde »  c’est à dire tout ce qui existe ou tout ce qui semble exister et qui s’impose à nos sens : l’univers matériel, nos corps physiques, les autres, notre monde intérieur aussi (pensées, émotions…). On appelle ça aussi les phénomènes : Un phénomène est une chose, un fait du monde physique (objet, action…), psychique (émotion, pensée…) ou social (produit d'interactions sociales) qui se manifeste elle-même.

« Réalité Ultime » se rapporte à ce qui sous tendrait tous les phénomènes, l’essence ou la substance même de tous les phénomènes. Cette question apparait plus (aujourd'hui en tout cas) comme une question metaphysique ou philosophique puisque la science ne s’occupe, justement, que des phénomènes observables et mesurables.

 

Il y a 9 heures, Christian Girard a dit :

On y lit donc une critique des "plus rationalistes" qui croiraient en "l'existence de la réalité". Or dans VM tu t'es décrit en toute modestie  comme un super voire un hyper rationaliste

Je ne me pense pas m’être déclaré « hyper rationaliste » mais plutôt « hyper sceptique » au sens des philosophes sceptiques :

Le scepticisme (du grec skeptikos, « qui examine ») est une méthode d'examen et une école philosophique selon laquelle il semble que rien n'est vrai, pas même cette expression. (car elle se falsifie d'elle-même)

Merci, en tout cas, Christian, de me permettre de clarifier ma pensée par tes interpellations.

Modifié 17 février 2018 par Shiva

[Christian GIRARD]

il y a 29 minutes, Shiva a dit :

Je ne me pense pas m’être déclaré « hyper rationaliste » mais plutôt « hyper sceptique » au sens des philosophes sceptiques :

Merci également à toi de me permettre de clarifier ma propre pensée, après vérification tu t'es déclaré (je cite) "hyper-super-cartésien"  :

 

Citation

En fait je suis hyper-super-cartésien comme mec par rapport à toi Christian... J'aurais jamais imaginé ça quand on s'est connu (il y a un peu plus de 20 ans)... La vie est pleine de surprises !  

(Oui oui, je sais, le cartésianisme c'est plus l'art du doute que celui de la raison ).

Source :

 

[Patrick FROMENT]

@Christian Girard

Effectivement cartésien au sens de Descartes, lequel développe dans ses Méditations une argumentation de remise en cause complète de la perception des phénomènes proche de ce que faisaient déjà les philosophes sceptiques de l'antiquité. 

[Patrick FROMENT]

@Christian Girard

j'ai un peu de mal à comprendre que cette notion de "réalité ultime" puisse te surprendre autant dans la mesure ou ce terme est présent dans mon propos dés le 20 janvier 2012 (la même date que celle du message auquel tu fais référence et dans le même sujet) :

Citation

Quelle est la nature de la réalité ? Qu’est ce qu’au fond que la conscience ? Qu’est ce qui existe ?

Certains philosophes du courant dit idealiste se sont penchés sur le sujet : Berkeley, Kant, Schopenhauer, Hegel…

La spiritualité n’est pas en reste sur le sujet et certains courants comme le Vedanta proposent une analyse de la nature ultime de la réalité.

... Donc, pour faire court, le même jour dans le même sujet, je fais déjà référence à une notion de "nature ultime de la réalité" et je livre mes sources d'inspiration (la philosophie dite idéaliste et les spiritualités orientales).

Si le but était, pour toi, de souligner des contradictions ou une absence de cohérence dans mon propos, c'est plutôt raté  !

 

Modifié 17 février 2018 par Shiva

[Christophe (Kristo)]

 

Ce qui nous mène finalement à la question ultime, par laquelle et à travers laquelle notre univers existe : le forum de Virtual Magie est-il réel ?

[Invité bénocard]

Il y a 11 heures, Kristo a dit :

Ce qui nous mène finalement à la question ultime, par laquelle et à travers laquelle notre univers existe : le forum de Virtual Magie est-il réel ?

Moi je dirais oui, quand même. C'est même un lieu physique (un disque dur), où viennent s'inscrire nos paroles sous forme de petits aimants.

Ca vaut bien trois types en robe blanche qui font vibrer de l'air sur la place du marché.