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Publié le

Aperçu ce soir à l'émission La Grande Librairie que quelqu'un regardait pas loin de moi, cet ouvrage tout récent, Cyrulnik y évoquait les modifications de certaines parties du cerveau grâce à la prière :

Boris Cyrulnik, Psychothérapie de Dieu 

Citation

« Aujourd’hui, sur la planète, 7 milliards d’êtres humains entrent plusieurs fois par jour en relation avec un Dieu qui les aide.
Ils sont mus par le désir d’offrir à Dieu et aux autres humains leur temps, leurs biens, leur travail et parfois leur corps pour éprouver le bonheur de donner du bonheur.
Méditer, trouver son chemin de vie personnel, éprouver la joie de se sentir vivant parmi ceux qu’on aime – la spiritualité élargit la fraternité à tous les croyants du monde.
La psychothérapie de Dieu nous aide à affronter les souffrances de l’existence et à mieux profiter du simple bonheur d’être.
Il y a certainement une explication psychologique à cette grâce.
Ce livre est le résultat de cette quête. » B. C.

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Publié le
Il y a 3 heures, Christian Girard a dit :

Pas si pathétique que ça je trouve... Mathématiquement, ça dépend surtout du point où tu fixes ton référentiel. S'il est sur la Terre, ça colle à peu près non ?

Bien sûr ! Mais si on considère le système solaire, c'est à dire l'ensemble soleil + planètes, le schéma ne serait valable que si la terre était plus massive que le soleil. C'est en ça que c'est aberrant...

  • 2 weeks plus tard...
Publié le
Le 10/08/2017 à 06:21, Gilbus a dit :

Tu as parfaitement compris mon point de vue :)

Le hasard est un manque d’information exprimant la limite de notre compréhension, et le libre arbitre un non-sens au niveau de l’univers.

Par contre, au niveau de notre vision limitée, le libre arbitre existe bel et bien, puisque nous ne sommes pas conscients que nos décisions sont déterminées elles aussi :

Nous sommes donc absolument libres ! Du moins nous en avons l’impression, à notre niveau humain. Et complétement déterminé, si on nous observe à d’autres niveaux de compréhension…
 

Voilà bien le problème : il NOUS est impossible de voir toute la réalité.

Prenons un arbre secoué par le vent.

Des feuilles tombent.

Les probabilités peuvent nous renseigner sur la quantité de feuille qui va tomber, en gros, sur quelle zone de l’arbre sera le plus touchée en fonction du vent, sur la taille moyenne des feuilles qui tombent…

C’est notre vision du monde.

Maintenant, l’univers, lui, fait bien plus fort :

Il va déterminer exactement quelle feuille tombe, quelle feuille reste, une à une, avec une précision parfaite :

La preuve ?

Des feuilles tombent, d’autres restent.

Les probabilités sont utiles en tant que béquille à notre compréhension, mais c’est un outil d’approximation, ce n’est pas la réalité complète.

La carte n’est pas le territoire.

Pour la physique quantique :

Je suis un peu gêné pour parler de physique quantique, tout simplement car je ne comprends pas assez les mathématiques pour dire que je la comprends :

Sans la partie mathématique, tout ce qu’on peut lire sur le sujet n’est qu’une vulgarisation, donc une approximation…

Cependant, et on me détrompera si j’ai tort, j’ai l’impression que la physique quantique est un bon outil pour décrire certains aspect de l’univers, principalement de façon probabiliste.

Le mot important pour moi est « outil ».

La physique quantique n’est pas l’univers, c’est un outil d’observation et de compréhension adapté à l’humain (enfin, adaptée à certains humains forts en math... ;) ).

Et là, l’exemple de l’arbre que je cite plus haut s’applique :

La physique quantique va nous donner des résultats probants par des moyens statistiques.

Cela ne veut pas dire que l’univers est statistique, mais que l’outil statistique est globalement applicable. Mais ne résout pas tout, puisqu’il ne dira pas précisément quelle feuille tombe.

Le choix de la feuille, pour l’outil, est donc aléatoire, puisque hors de ses possibilités de calcul.

L’univers, lui, calcul bien mieux, avec infiniment plus de données, et nous fournis la réponse en faisant tomber chaque feuille.

 

Le plus rigolo, c’est que dans le site que tu indiques on peut lire :

L’univers se soucie-t-il d’être observé ?

Nous comprenons des choses, en observant, mais l’univers, lui, s’en moque, il continue à dérouler son déterminisme indépendamment de nous…

La carte n’est pas le territoire…

Par contre, si l'on se place au niveau de Dieu (c'est ambitieux, mais il faut bien revenir au sujet...), l'univers peut être appréhendé.
Par Dieu, qui par définition, n'a pas de limitation que nous puisions concevoir.

Pour les humains, c'est beaucoup plus coton... ;)

Si l'on pose un Dieu créateur, qui crée l'espace, le temps, l'énergie et la matière, et les lois qui vont malaxer tout ça, le déterminisme est l'expression de sa volonté, puisque l'univers est tel qu'il est.

Et l'évolution du vivant un des aspects de ce déterminisme absolu.

Voila pourquoi je ne vois pas de problème entre ma vision de Dieu, et la théorie de l'évolution ou les sciences en général...

Gilbus

Hello Gilbus

J'ai déjà édité cette vidéo dans VM, je pense que ce qui y est débattu devrait t'intéresser :

"Le hasard existe-t-il ?" 

Citation

Avec Jean-Claude Ameisen, médecin et chercheur, professeur d’immunologie à l’université Paris VII, Président du comité d'éthique de l'Inserm, Etienne Klein, physicien au CEA, professeur à l’Ecole centrale à Paris où il enseigne la philosophie et la physique, Nicolas Gauvrit, maître de conférence en mathématiques à l'Université d'Artois, docteur en sciences cognitives, auteur de Vous avez dit hasard ? Entre mathématiques et psychologie, éditions Belin/Pour la Science, 2009, Pierre-Henri Gouyon, professeur au Muséum National d'Histoire Naturelle, à l'Agro et à Sciences Po.

 

 

  • J'aime 1
Publié le (modifié)
Il y a 15 heures, Christian Girard a dit :

Hello Gilbus

J'ai déjà édité cette vidéo dans VM, je pense que ce qui y est débattu devrait t'intéresser :

"Le hasard existe-t-il ?" 

 

Merci pour ce débat très intéressant.

Je me retrouve effectivement dans beaucoup de choses qui ont été dite dans ce débat :

Et c'est évidemment très flatteur que de se dire qu'on est d'accord avec des gens si intelligents, si cultivés et si savant. ;)

J'ai bien aimé notamment le moment en deux temps, sur la physiques quantique:

"les expériences ont démontrées qu'il ne pouvait pas y avoir de variables cachées que l'on pourrait encore découvrir"

Puis, quelques minutes plus tard:

"on parle de variables locales, internes : il pourrait y avoir des variables externes, mais ça, on ne peut pas dire..."

C'est là que les scientifiques ont quelques progrès à faire, je pense:

il y a des choses à ne pas oublier quant aux limitation et au but poursuivi par la science.

Ces choses sont pour eux, les scientifiques, évidentes.

Tellement évidentes que quand ils assènent une vérité, ils oublient parfois de rappeler le contexte, le domaine et le but, c'est tellement clair. Pour eux.

Mais le péquin moyen comme moi, qui ne sais pas grand chose du contexte, du domaine et encore moins du but, il pense que ça y est, tout est dit, la vérité est universelle...

Il nous faut trouver une juste position entre croire ce que nous disent les scientifiques, puisqu'ils savent, et douter de tout, puisque rien n'est sûr.

Les scientifiques savent des choses qui ont des domaines d'applications: étendre les réponses à d'autres domaines, c'est très risqué.

Mais les scientifiques, dans le champs limité de leurs études, ont des résultats : il serait stupide de considérer leurs connaissances comme de simples "opinions": non, c'est UNE description de la réalité.

Simplement, la description a ses limites, la réalité est complexe... et le champs d'application est partiel.

Toujours, quand on parle de ce que l'on sait de l'univers, il faut savoir si l'on parle de l'univers tel qu'il est, ou tel qu'on le connait.

La science nous donne des outils de connaissance.

L'univers est.

Ne pas confondre la carte et le territoire.

Et peut être que la contingence, c'est Dieu... ;)

Gilbus

 

Modifié par Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Invité bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 9 heures, Gilbus a dit :

J'ai bien aimé notamment le moment en deux temps, sur la physiques quantique:

"les expériences ont démontrées qu'il ne pouvait pas y avoir de variables cachées que l'on pourrait encore découvrir"

Puis, quelques minutes plus tard:

"on parle de variables locales, internes : il pourrait y avoir des variables externes, mais ça, on ne peut pas dire..."

C'est là que les scientifiques ont quelques progrès à faire, je pense:

il y a des choses à ne pas oublier quant aux limitation et au but poursuivi par la science.

Ces choses sont pour eux, les scientifiques, évidentes.

Hello Gilbus !

Oui, il est passé un peu rapidement là-dessus, pourtant c'est super important effectivement !

Je ne sais pas ce que tu as compris. Moi j'ai entendu que les variables locales, internes sont exclues, et que des variables externes sont une hypothèse tellement grosse que ça remettrait en cause énormément de choses. Trop pour que ce soit une hypothèse très très raisonnable. Donc c'est une limite (on sait pas), mais quand même (on se doute).

Donc il paraîtrait que Dieu jouerait aux dés. Selon toute vraisemblance. Vu l'état de nos connaissances actuelles. Et si l'inverse s'avère vrai un jour, alors faudra revoir tellement de choses que c'en est improbable. On évaluerait ainsi la force d'une hypothèse à son degré de compatibilité avec les théories existantes...

Enfin c'est comme ça que je l'ai compris.

Sinon à Sciences Po on croît en la liberté (surprise !). Par contre on l'oppose au libre arbitre. La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 est pourtant claire : "La liberté consiste à pouvoir faire". Elle a pas dit qu'on avait le choix :). Evidemment, comme il est dit par un autre intervenant, ça pose un certain nombre de problèmes au niveau morale et responsabilité individuelle, cette histoire d'absence de libre arbitre. Trop pour Sciences Po, à n'en pas douter xD.

Modifié par bénocard
jourrait -> jouerait
Publié le
Le 24/09/2017 à 08:32, Gilbus a dit :

J'ai bien aimé notamment le moment en deux temps, sur la physique quantique :

"les expériences ont démontrées qu'il ne pouvait pas y avoir de variables cachées que l'on pourrait encore découvrir"

Puis, quelques minutes plus tard:

"on parle de variables locales, internes : il pourrait y avoir des variables externes, mais ça, on ne peut pas dire..."

Hello Gilbus

C'est exactement pour ces deux passages presque contradictoires que je tenais à te proposer de visionner cette vidéo :).

Et oui, le débat est passionnant. 

Invité bénocard
Publié le (modifié)

On ne s'en lasse pas...

 

Modifié par bénocard

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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