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Nature est un mot

Dieu aussi est un mot, mais pas que ça...

Pour ce qui est de la soumission, elle s’applique surtout aux règles que Dieu donne et a l'acceptation de ton destin et du fait qu'on appartient à Dieu.

Ca me parait bien fataliste. Pour être croyant en Dieu, faut-il croire au destin ? Faut-il croire que l'on ne s'appartient pas (autrement dit, qu'on n'est pas libre de ses actes) ?

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Ca me parait bien fataliste. Pour être croyant en Dieu, faut-il croire au destin ? Faut-il croire que l'on ne s'appartient pas (autrement dit, qu'on n'est pas libre de ses actes) ?

Oui tout est écrit, en tout cas les événements et difficultés de la vie que tu va rencontrer. Après tu as toujours le choix dans tes décisions

Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.

Louis Pasteur et Francis Bacon

Publié le
Bonjour Christian Girard,

Je t'avou ne pas avoir lu tout le fil ni toutes tes interventions.

Je souhaiterai simplement dire que je ne lirai pas vos futures réponses sur ce post.

On ne va pas aller bien loin comme ça. mdr

Il se trouve que certaines considérations que tu as soulevées dans tes récents messages ont déjà été abordées et débattues les années précédentes donc ceux qui ont suivi ce sujet peuvent avoir l'impression que ça tourne en rond.

Ma religion est profondément sacré pour moi et les débats me prennent trop les tripes et je suis pas venu sur VM pour Ca.

C'est bien là toute la différence, un certain nombre de personnes ici viennent échanger des idées, des questions sur la nature de Dieu (le concept dirons-nous), il s'agit d'une démarche, comment dire ?, de réflexion philosophique ou de positionnement scientifique voire de spiritualité (Jack Barlett faisait même remarquer que le profil FB de Thomas précise que VM est un "site Internet d’arts et de sciences humaines [...]" alors que de ton côté tu donnes surtout l'impression d'être un défenseur de "TA" religion et tu fais du prosélytisme. Si si :

Le prosélytisme désigne l'attitude de ceux qui cherchent à « susciter l'adhésion » d'un public, public susceptible de devenir alors, pour tout ou partie, des « prosélytes », c'est-à-dire de nouveaux adhérents à leur foi. Par extension, le prosélytisme désigne le « zèle » déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine.

Je sais bien que tu t'en défends, tu l'as même écrit, mais dans le même passage du ramènes à ta croyance :whistle: :

Je n'entreprend rien je défend mes convictions seulement, mon but n'est absolument pas de ramener qui que ce soit vers je ne sais quelle religion, mais seulement de faire réfléchir. En tant que bon croyant je sais pertinemment que seul Dieu guide les gens vers lui, c'est pas moi qui vais convaincre qui que se soit.

Néanmoins, voici un florilège de quelques-uns de tes propos qui font que, petit à petit, tu te sers de ce sujet de VM pour orienter vers TA religion alors que la réflexion devrait être globale (comme quand tu as évoqué l'histoire des religions, hélas tu ne développes pas ce point). Il y a souvent des arguments péremptoires et une mise en avant de TES propres convictions religieuses.

L’existence de Dieu est si évidente.

Il semble que non, d'où l'utilité et la longueur de ce débat. :)

Pas de réponses aux différentes prières ? tu pries toi ? Peut être pas de la bonne méthode, moi j'ai des réponses en tout cas.

a aucun moment j'ai parlé de religion, je parle seulement de l’existence de Dieu.

Hum, on va voir que ça ne va pas durer. mdr

Je peux dire haut et fort Dieu existe ! Cela ne veut pas dire que je suis en train de convaincre, je dit simplement ce que je pense.

Heu, il ne s’agit pas d'une prise de position monothéiste ça ?

Le débat est : les signes de l’existence de Dieu, en aucun cas j'oriente le débat vers une moral quelconque. Je suis musulman, et mon Dieu commande, dicte et puni.

Et hop, on y est ! ;)

Même si en tant que bon croyant, apporter la preuve irréfutable que Dieu existe est impossible

Avec ma religion, j'ai plus d'argument pour prouver que Dieu existe, mais j'ai pas de preuves irréfutable

Encore un positionnement religieux.

Le coran ne contient aucune contradiction, mais cela est un autre débat.

Un autre débat qui repose également sur une absence de "preuves irréfutables" ? ;)

nous les musulmans

:whistle:

Le Coran n'a pas été "ecrit" par plusieurs personnes, il proviens de Dieu et a été révèlé a notre prophète.

Je t'invite à lire plutôt que de copier bêtement des choses sur des sites d'islamophobe

En effet tout est contestable, de mon côté je continue de penser qu'aucun homme n'a pu écrire le Coran, aucun. Je ne le pense pas d'ailleurs j'en est la certitude.

Toujours une mise en avant de tes convictions religieuses plus qu'un argument de fond sur le sujet.

Quand à mon comportement envers kristo, c'est parce que les gens qui s'obstinent a dire que le Coran contient des contradictions ne fond que copier coller sur des sites islamophobe, sans aucune connaissance de l'arabe ni parfois de l'histoire des religions.

Effectivement, s'il faut lire l'arabe pour débattre du Coran tu auras moins de détracteurs crédibles à tes yeux. S'il faut également lire la Torah en hébreux et chaque texte religieux dans la langue qui lui est propre, on n'est pas sorti de l'auberge ; c'est une façon de couper court à la contradiction, en mettant l’interlocuteur face à son incompétence non sur le sujet mais au regard d'une langue qui lui est étrangère (si tel est le cas).

J'ai participé avant a des forums dédié a la religion et cela m'a pourri la vie.

Et ce forum de VM n'est pas un forum religieux, tu l'as oublié semble-t-il.

Ma religion est profondément sacré pour moi et les débats me prennent trop les tripes et je suis pas venu sur VM pour Ca.

On respecte tous ici le rapport au sacré et je vais dans ton sens : participe à VM sur d'autres sujets car j'ai l'impression à tout le moins que tu dessers ce que tu veux défendre, malgré toi.

Pour nous ce livre est sacré et ne contient aucune erreur, nombreux sont les sites ou les musulmans réfutent les contradictions

Et on a bien compris : celui qui tente d'en trouver frise l’islamophobie. Pas facile pour un contradicteur...

D'ailleurs des le début du coran on trouve :

2. C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux,

3.qui croient à l’invisible et accomplissent comme il faut la prière et dépensent [dans l’obéissance à Dieu], de ce que Nous leur avons attribué

C'est marrant, la zététique avec son "art du doute" a parfois été décriée dans ce forum, on a là l'autre pendant, la certitude absolue. Pour le coup la balance qu'on a évoqué plus haut penche sacrément d'un côté...

chez nous dans l'islam, c'est que le doute disparaît, totalement, nous sommes soumis à Dieu. C'est d'ailleurs la traduction littéraire de musulman, soumis.

Pour terminer en beauté, ce summum du prosélytisme :

Si les gens de ce monde appliquait ce qu'il y a dans le coran, le monde serait bien meilleur.

***

Ilyass, ce n'est pas facile de te suivre parfois, exemple :

nous, nous le lisons en arabe avec des mots précis, pas des traductions, et les cieux et la terre c'est pas le même chose que l'univers tout entier ;)

La science peut être un bon terrain de jeux pour parler de Dieu.

les études faites au 20 siècles ont permis de prouver scientifiquement que l'univers est tout le temps en expansion. Comment expliquer que cela est écrit dans un livre qui a 1400 ans ?

« Le ciel, Nous l’avons édifié par Notre puissance, et c’est Nous qui l’étendons [constamment]. » (Coran 51:47)

Si je reprends tes phrases, "les cieux et la terre c'est pas le même chose que l'univers tout entier" mais plus loin, pour nous prouver que l'assertion "l'univers est tout le temps en expansion" figure dans le Coran, tu cites un passage qui fait uniquement référence au "ciel "? :crazy:

Publié le

Si si, j'adore ça ! mdr

Je respecte profondément les convictions religieuses (ou pas) des uns et des autres, Ilyass Ferriez a pris initiative de s'exprimer sur un sujet religieux, à sa façon (que je ne trouve pas la plus pertinente), c'est normal qu'il y ait en retour des réactions. La mienne n'a aucune virulence, ni envers une religion ni envers un individu. Je n’aurais pas argumenté de la sorte si le forum était dévolu à la religion.

"Que chacun puisse trouver la paix et l'amour " comme l'écrivait Yliass :D (comme quoi finalement on est assez d'accord sur ce point essentiel, pas forcément sur la méthode c'est tout).

Publié le

Ah chrisian tu prend certaine de mes phrases sortie de leur contexte.

Brefons comme on dit, aucun argument peut prouver l'existence de Dieu tout comme son inexistence, alors quelque soit notre partie, nous pourrions débatte des années et des années

Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.

Louis Pasteur et Francis Bacon

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Brefons comme on dit, aucun argument peut prouver l'existence de Dieu tout comme son inexistence, alors quelque soit notre partie, nous pourrions débatte des années et des années

Oui, c'est une bonne chose de débattre, d'échanger des arguments. On peut faire avancer les choses.

Chacun essaye de convaincre l'autre, mais c'est bien normal.

Je pense que la société évolue, le nombre de croyants peut évoluer dans un sens ou dans l'autre; certains disent que non (et que de tous temps il y a eu un certain nombre d'athées, qui pouvaient le dire ou pas), mais je pense que ça peut évoluer, une preuve étant que dans certaines sociétés, la question ne se pose même pas car quasiment tout le monde est croyant, ce qui n'est pas le cas chez nous. Et la croyance n'est tout de même pas innée, c'est donc bien qu'on est influencés !

Je me souviens, dans certains pays où j'ai voyagé, lorsqu'on me demandait de quelle religion j'étais et que je répondais que j'étais sans religion, on me regardait comme si j'étais un extra-terrestre, c'était inconcevable pour eux.

Publié le
Brefons comme on dit, aucun argument peut prouver l'existence de Dieu tout comme son inexistence, alors quelque soit notre partie, nous pourrions débatte des années et des années

Oui, c'est une bonne chose de débattre, d'échanger des arguments. On peut faire avancer les choses.

Chacun essaye de convaincre l'autre, mais c'est bien normal.

Je pense que la société évolue, le nombre de croyants peut évoluer dans un sens ou dans l'autre; certains disent que non (et que de tous temps il y a eu un certain nombre d'athées, qui pouvaient le dire ou pas), mais je pense que ça peut évoluer, une preuve étant que dans certaines sociétés, la question ne se pose même pas car quasiment tout le monde est croyant, ce qui n'est pas le cas chez nous. Et la croyance n'est tout de même pas innée, c'est donc bien qu'on est influencés !

Je me souviens, dans certains pays où j'ai voyagé, lorsqu'on me demandait de quelle religion j'étais et que je répondais que j'étais sans religion, on me regardait comme si j'étais un extra-terrestre, c'était inconcevable pour eux.

Je suis français d'origine française, j'ai choisi l'Islam je suis pas née avec et je subit également de regard comme si j'était un extraterreste.

Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.

Louis Pasteur et Francis Bacon

Publié le
Bravo Christian pour ton intervention...mais c'est peine perdue...!!! lol!

Si tu trouves ça drôle... On perd peine quand on espère un résultat en vain et qu'il n'arrive pas.

Je pense pas que l'objectif de Christian était de me convaincre que Dieu n'existe pas

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Louis Pasteur et Francis Bacon

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  • Messages

    • Je reviens au sujet du livre, car c'est ce que j'ai choisi comme lecture récréative pour les vacances. La citation de Pierre Etaix sur la 4e de couverture a failli me faire passer pour un intellectuel auprès de mes beaux-parents (chez qui je passe une partie desdites vacances) parce qu'ils sont très... "Télérama". Mais j'ai senti à la tête de belle-Maman quand elle a vu la couverture (pourtant dudit Pierre Etaix) et à l'attitude de beau-Papa quand il a feuilleté le livre que leur furtif espoir de s'être trompés sur le compte du zigoto choisi par leur fille pour leur faire des petits-enfants avait encore été déçu.  J'en suis à la page 183, ça se lit agréablement. C'est étonnamment bien écrit pour quelqu'un qui a appris le français en écoutant Coluche. Je me suis marré plusieurs fois à voix haute et j'ai été étonné d'y trouver quelques remarques qui m'ont fait réfléchir sur la construction d'un numéro (dans le chapitre consacré au Champion de l'élégance). Par contre, je ne regarderai plus jamais les saucisses de Strasbourg de la même manière.  Une remarque négative, cependant, à @Otto WESSELY : pourquoi ne pas avoir mis la photo de la page 174 EN COULEURS, vu que tu dis qu'elle est belle en couleurs ?! Quelle frustration ! (Les autres, je vous entends penser "Frustration totale !", je lis dans vos pensées, je suis le plus grand des mentalistes). Je la trouve super, j'aimerais l'avoir en haute résolution pour l'imprimer en poster. Merci d'avance. Bisous. Un admirateur  (Je n'ai pas le courage de me taper les 36 pages du sujet pour voir si la question de ladite photo a déjà été soulevée)
    • Et si l'on parle de "bouffée de l'humanité" : quelques portraits de la Fism à Rimini, là où l'humanité était encore plus palpable.... Qui me cite les noms ?   
    • Bonjour, Heureux si j'ai pu partager avec certains quelques unes des émotions ressenties pendant les six jours de cette FISM. À propos d'émotions, le numéro du 1er prix en magie de salon en débordait. (précision : lors de son second passage sur "Fool Us" le tout début de ce numéro a déjà été montré : si vous ne l'avez pas déjà vu...alors tant mieux, gardez-vous de le regarder, vous vous gâcheriez une partie du plaisir de la version intégrale) *** Asi WIND dans « Incredibly Human » ou Derren BROWN dans son dernier livre se posent la même question : pour que dans un spectacle vivant et interactif une émotion sincère puisse naître, il faut que surgisse une connexion authentique entre l’artiste et son public. Dès lors, comment concilier en magie cette authenticité de la relation humaine avec un art qui est, lui, tout entier tourné vers l’artifice ? Ce jeudi 17 juillet à TURIN au matin, lors de la compétition de magie de salon, Mortenn CHRISTIANSEN a à sa manière si particulière fait surgir cette bouffée d’humanité dans un auditorium comble. *** Dès le départ tout est allé de travers pour le candidat danois Mortenn CHRISTIANSEN, appelé sur scène alors qu’il n’était absolument pas prêt. Mais alors pas prêt du tout, du tout, du tout. Le jeune homme bien portant boulottait des chips en douce dans les coulisses au moment d’entrer en scène, mais dans la précipitation, c’est la cata : sa main droite s’est coincée dans son tube de chips. Son désarroi est palpable. Pour tenter de sauver la mise de demander malgré tout une carte à un spectateur (Shawn FARQUHAR s’y colle, va pour le 4 de cœur) avant de s’apercevoir que son paquet de cartes est coincé dans la poche arrière droite de son pantalon -pas de bol, pile du côté de sa main bloquée dans le paquet de chips : au prix de moult contorsions Mortenn parvient à faire remonter peu à peu le paquet de cartes qui émerge de sa poche et finit par chuter sur scène. Il le ramasse de sa seule main libre -la gauche- sort les cartes et enchaine une série de piètres manipulations d’une main. Les maladresses succèdent aux maladresses, Mortenn peste, marmonne combien il n’était pas prêt, laisse lamentablement choir toujours plus de cartes, bref sa prestation tourne à l’embarras complet. Mais attendez, voilà que Mortenn ne tient plus qu’une seule carte, dos au public…se pourrait-il ? *** À cet instant la routine bascule : Mortenn fanfaronne : « Eh eh…vous avez cru que je n’étais pas prêt…et bien c’était pour de faux, j’étais prêt, archi-prêt… ». Qu’on se le tienne pour dit, on va voir ce qu’on va voir. Non pas bien sûr que quiconque dans la salle ait réellement cru à la farce de Mortenn pas prêt – même si cette séquence du pauvre garçon en prise aux pires coups du sort aura quand même suffit à susciter notre empathie immédiate envers lui-, mais nous voilà, nous dans la salle, passés en un clin d’œil de spectateurs à spect-acteurs, projetés dans le rôle qui nous est assigné : celui d’adultes face à un petit enfant trop content d’avoir roulé son monde dans la farine ; et nous allons, pour lui faire plaisir, faire comme si nous avions effectivement gobé la bonne blague de sa déroute feinte. Par sa personnalité scénique et sa mise en scène, ayé, le (vrai) tour est joué : le bras de fer potentiel public-magicien est illico désamorcé, nous consentons à entrer dans le monde de Mortenn, nous jouons à faire comme si nous avions vraiment cru qu’il était pris de court, et ainsi nous nous livrons pieds et poings liés au garnement. Mortenn est un enfant mais pas à la manière mettons d’un Rubi FEREZ- enfant lunaire, rayonnant et malicieux, qui s’émerveille de tout. Non, pour Mortenn le monde est vaste et compliqué ; puéril et hypersensible (donc hyper-attachant) il est en butte aux gens et aux choses qui le rendent bien, bien, malheureux. Et la magie est son salut. Et la vraie magie est que tout le reste de la routine va puiser sa justification précisément dans le personnage même de Mortenn CHRISTIANSEN, dans sa « revanche » face aux grandes personnes. *** Car à cet instant la routine bascule aussi en termes de nature d’effet magique : on va passer d’une démonstration burlesque d’habilité à retrouver une carte par des manipulations faussement maladroites, à un tout autre effet : une prédiction. Ou plutôt des prédictions. Les magiciens ont sans doute tendance à surestimer l’impact réel des effets de prédiction sur leur public, et, pour donner un semblant de construction dramatique à leur numéro, à multiplier les révélations sur le mode : « vous avez librement choisi le 4 de cœur…observez miracle ! C’est la seule carte à dos rouge dans ce paquet bleu… non seulement cela, mais j’ai aussi un 4 de cœur tatoué sur mon bras…et attendez un peu…une carte et une seule dans mon portefeuille le 4 de cœur… ». Le kicker jusqu’à plus soif. La surenchère de prédictions au lieu de décupler l’effet bien souvent l’amoindrit. On avait saisi le message dès la première prédiction révélée : ok le magicien a prévu l’avenir, quel besoin a-t-il donc de nous le « prouver » encore et encore ? L’insistance superflue éveille la suspicion : lors d’un spectacle vu il y a quelques temps j’entendis ainsi soupirer un spectateur au moment de la « trop parfaite » énième révélation : « Bon ok donc c’est le 4 de cœur tous les soirs... » (sic) (pages 46-47 de « Notes from a Fellow Traveler » D.BROWN explique la réécriture du final de son show « Enigma » suite à un exemple semblable d’accumulations d’effets redondants qui s’affaiblissaient mutuellement au lieu de créer la montée dramatique escomptée). Mortenn CHRISTIANSEN va réemployer cette structure « discutable » et lui aussi multiplier les prédictions de la carte choisie -au moins 5 de mémoire : alors pourquoi ici cela fonctionne-t-il si bien, jusqu’à déclencher une standing ovation ? Premièrement le choix initial est on ne peut plus convaincant, transparent : le spectateur nomme librement la première carte qui lui passe par la tête -le jeu n’est même pas encore sorti, et puis quelles manipulations possibles avec une main fourrée dans un paquet de chips ? Comme notre esprit rationnel est tranquillisé de ce côté-ci par une procédure rapide et limpide, il va se faire d’autant plus facilement submerger ensuite par notre esprit émotionnel. Car, deuxièmement, l’accumulation de révélations de prédictions de cette carte est motivée dramatiquement (et donc notre esprit rationnel le cède d’autant plus aisément à notre esprit émotionnel) : c’est juste le personnage immature de Mortenn qui piaffe ; il nous a bien eu, et vlan, vlan, vlan, prédiction après prédiction, le petit enfant jubile d’avoir joué un si bon tour à ces grands bêtas d’adultes. Et nous qui avions si volontiers consenti à entrer dans son jeu nous voilà refaits, désarçonnés face à une avalanche d’impossibilités grandissantes. Ici c’est donc du personnage que part la construction dramatique de la routine et sa multiplication des effets de prédictions. Et non pas d’un personnage de magicien surplombant qui pour accroitre son prestige, prédictions après prédictions, essaierait (vainement) d’étoffer le mystère ; mais bien d’un personnage enfantin qui a gagné notre sympathie et que l’on regarde tendrement trépigner d’avoir enfin le dessus sur les « grandes » personnes que nous sommes. Le martèlement des effets reflète la psychologie de Mortenn. D’un point de vue magique, la rafale de révélations sature notre esprit rationnel : à peine est-il parti en chasse d’un début d’explication potentielle d’une des prédictions qu’une autre surgit encore plus mystérieuse (on n’est pas ici face à un même effet strictement répété avec des méthodes différentes qui se protègent mutuellement - voir la carte ambitieuse dans "Le Chemin Maqique" de J.TAMARIZ- mais bien face à une même carte prédite de manières très variées). Le crescendo est assuré par l’animation puérile croissante du personnage trop content de nous avoir bien eus, par des prédictions de plus en plus incompréhensibles donc (variées aussi en échelle et supports), et enfin par une série d’effets annexes qui rythment l’emballement final du numéro et brisent l’enchainement de prédictions seules : production de deux verres de jus d’orange, une carte transformée en chips, une autre en écouteurs, et même un quick change mi-foiré - l’enfant Mortenn a mis sa chemise à l’envers. Et tout cela en harmonie avec le personnage :  on se souvient comment il avait au début joué sans ambages de sa morphologie pour péniblement extraire les cartes de son pantalon (d’ailleurs comme un callback il se dandinera une seconde fois au cours de la routine pour extraire une seule carte de son autre poche arrière), c’est cette sincérité-là vis-à-vis de ce qu’il est, physiquement et mentalement, qui fait qu’on se figure assez Mortenn se couper d’un monde compliqué pour lui avec ses écouteurs, en mangeant ses chips, parfois même peut-être essaye-t-il de socialiser en offrant des verres de jus d’orange sans voir qu’on rigole dans son dos de ce qu’il est mal fagoté. Tout un petit monde, toute une humanité simple, dans les pas dix minutes d’un « bête » tour de cartes. *** Plus tard ce même jour alors que j’évoque avec Shawn FARQUHAR son documentaire « Lost in the Shuffle » il soupire, soulagé : enfin quelqu’un qui lui parle d’autre chose que de ce satané 4 de cœur de la compétition du matin avec Mortenn CHRISTIANSEN. Il a visiblement été assailli toute la journée par des spectateurs persuadés de sa complicité avec le magicien danois – une complicité pourtant clairement interdite par le règlement du concours. Le 4 de cœur ?, me dit-il, c’est tout simplement la carte qui avait été choisie lors de sa propre victoire à la FISM en 2009.
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