Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

Les amis,

Je trouve que ça :

(...) les « questions du projet de l’Univers sont hors de portée de notre compréhension. Elles échappent à l’activité de notre cerveau », (...)

... est assez représentatif de l'opinion de Christian.

Et que ça :

(...) Un problème réside dans la manière de le voir, d’interpréter la réalité, d’aborder les éléments sous une autre vision, sous un autre angle,(...)

... est assez représentatif de l'opinion de Jack.

(pas que sur ce sujet d'ailleurs !)

[Woody (Philippe)]

(...) les « questions du projet de l’Univers sont hors de portée de notre compréhension. Elles échappent à l’activité de notre cerveau », (...)

Et quand je pense à mon prof de physique - en 1ere année de fac - qui me traitait de fainéant alors que, sans le savoir, je citais mot pour mot Hubert Reeves à chacun de ses cours...

[Christian GIRARD]

Je trouve que ça :

(...) les « questions du projet de l’Univers sont hors de portée de notre compréhension. Elles échappent à l’activité de notre cerveau », (...)

... est assez représentatif de l'opinion de Christian.

C'est surtout représentatif de l'opinion d'Hubert Reeves.

J'avais gardé ceci sous le coude à propos de Reeves et du paranormal, c'est amusant , ça s'appelle Les Fantômes d’Hubert Reeves, vous devriez cliquez ici :

http://www.blogparanormal.com/parapsychologie/les-fantomes-hubert-reeves/

[Patrick FROMENT]

Bon je reprends (ici aussi ! ) :

J’ai formulé, un peu plus haut dans ce fil, l’idée que Dieu pouvait ne pas être une Personne mais une Expérience.

Pour étayer un peu mon propos voici quelques extraits d'un très joli texte que j'ai récemment trouvé (l'auteur est Osho, un maitre indien que j’aime beaucoup).

source : Qu'est ce que Dieu ?

Dieu n'est pas une personne. Il s'agit là d'une des plus grandes méprises, et qui a prévalu pendant si longtemps, que c'en est devenu, à peu de choses près, un fait acquis.

Dieu est une présence, pas une personne.

L'homme a vécu jusqu'à présent avec l'impression que Dieu était une personne et deux calamités sont apparues à cause de ça :

- la première, c'est l'homme soi-disant religieux qui pensent que Dieu est quelque part, là-haut, dans le ciel, et que vous devez le louer, le persuader de vous accorder ses grâces et de vous aider à accomplir vos désirs, de faire que vos ambitions réussissent, de vous donner la richesse dans ce monde ET dans l'autre ! Ce n'est que pure perte de temps et d'énergie !

- à l'opposé, les gens qui ont vu la stupidité de tout cela sont devenus athées ; ils se sont mis à réfuter l'existence de Dieu. En un sens ils sont justes… mais ils sont dans le faux aussi ! Ils se sont mis à réfuter non seulement Dieu en tant que personne, mais aussi Dieu en tant qu'expérience.

Le théiste est faux, l'athée est faux aussi.

Dieu est l'expérience ultime du silence, de la beauté, de la béatitude, de l'état intérieur de célébration. Quand vous commencez à voir Dieu en tant qu'état divin, que vécu, un changement radical se produit dans votre approche.

Dans cette tranquillité, dans ce calme, vous prenez conscience de la qualité de lumière de l'existence. Les arbres, les montagnes, les rivières et les gens sont entourés d'une subtile aura. Ils irradient tous la vie, et c'est une seule vie sous différentes formes, la floraison d'une même existence en millions de formes, en millions de fleurs.

Cette expérience est Dieu !

[Christophe (Kristo)]

Dieu est une présence, pas une personne.

On avance

Mais pour ceux qui y croient, Dieu est surtout un mystère; puisqu'ils ne peuvent rien démontrer à son sujet.

[Patrick FROMENT]

Dieu est une présence, pas une personne.

On avance

Mais pour ceux qui y croient, Dieu est surtout un mystère; puisqu'ils ne peuvent rien démontrer à son sujet.

Oui … Mais c’est encore plus subtil que ça (plus simple aussi).

Dans ma citation, il est dit : Dieu est une présence.

Tu dis : Dieu est surtout un mystère.

Pour réconcilier nos points de vue, nous pourrions dire : Dieu est le mystère de la présence.

La présence étant cette vaste ouverture transparente qui accueille l’ensemble du monde (d’autres diraient, tout simplement, la conscience).

Tu ajoutes : on ne peut rien démontrer à son sujet.

Effectivement, on ne peut rien démontrer... Cette présence est simplement une évidence.

Et la Présence c’est Dieu. ... Dieu est l'expérience de la présence si tu préfères.

Rupert Spira explique ça très bien dans un ouvrage de 470 pages nommé… Présence !

Notre Être essentiel est la paix même. Notre Soi essentiel est l'Être, ou la Présence consciente, a jamais présent, qui connaît ou fait l'expérience de nos pensées, sentiments, images, souvenirs, sensations et perceptions mais qui n'est pas, lui-même, constitué des pensées, sentiments, sensations, etc. C'est la raison pour laquelle il pourrait être décrit comme étant vide. En fait, il n'est vide que par rapport à l'existence des objets. En réalité, il est empli de présence et de conscience.

Maitre Eckhart dit exactement la même chose quand il dit : Dieu et moi nous sommes un ou bien encore, comme je le citais ce matin sur un autre fil : L'œil par lequel je vois Dieu est le même œil par lequel Dieu me voit.

[Christophe HLFTR]

Pour les athées dieu est-il une absence ?

[Christian GIRARD]

Dieu est une présence, pas une personne.

On avance

Mais pour ceux qui y croient, Dieu est surtout un mystère; puisqu'ils ne peuvent rien démontrer à son sujet.

Oui … Mais c’est encore plus subtil que ça (plus simple aussi).

Dans ma citation, il est dit : Dieu est une présence.

Tu dis : Dieu est surtout un mystère.

Pour réconcilier nos points de vue, nous pourrions dire : Dieu est le mystère de la présence.

"On avance" , c'est vite dit (en tout cas on s'amuse bien ). J'avais précédemment cité Simone Weil (pas la femme politique hein ) qui écrit en substance (mais c'est une libre interprétation perso) que Dieu brille surtout par son absence . Lire le texte exact ci-dessous :

Par ailleurs, il faudra que je retrouve mes notes relatives à une autre très jolie vision en creux relative à Dieu, celle de Simone Weil (je sais dans quel livre chercher mais pas à quelle page

Voici le texte que je cherchais qui développe cette belle idée que le meilleur signe de l'existence de Dieu, c'est justement l'absence de tout signe direct ! À méditer :

[font:Trebuchet MS]Dieu, s’il veut créer autre chose que soi, c'est-à-dire créer, ne peut faire que moins bien que soi. Disons mieux, ou pire : Dieu, étant déjà tout le bien possible et ne pouvant en conséquence l’augmenter, ne peut créer que le mal ! De là ce monde qui est le nôtre. Mais alors : pourquoi diable l’avoir créé ?

Ce problème est traditionnel. Mais personne peut-être ne l’a mieux perçu, ni mieux résolu, si tant est qu’on le puisse, que Simone Weil. Qu’est-ce que ce monde, demande-t-elle, sinon l’absence de Dieu, son retrait, sa distance (que nous appelons l’espace), son attente (que nous appelons le temps), son empreinte (que nous appelons la beauté) ? Dieu n’a pu créer le monde qu’en s’en retirant (sinon il n’y aurait que Dieu), ou s’il s’y maintient (sinon il n’y aurait rien du tout, pas même le monde) c’est sous la forme de l’absence, du secret, du retrait, comme la trace laissée sur le sable, à marée basse, par un promeneur disparu, et qui seule atteste, mais par un vide, de son existence en même temps que de sa disparition... Il y a là comme un panthéisme en creux, qui est la récusation de tout panthéisme vrai ou plein, de toute idolâtrie du monde ou du réel. « Ce monde en tant que tout à fait vide de Dieu est Dieu lui-même », et c’est pourquoi « Dieu est absent », toujours absent, comme l’indique d’ailleurs la prière fameuse. « Notre Père qui êtes aux Cieux… » Simone Weil prend l’expression au sérieux, et en tire toutes les conséquences : « C’est le Père qui est dans les cieux. Non ailleurs. Si nous croyons avoir un Père ici-bas, ce n’est pas lui, c’est un faux Dieu. »[/font]

André Comte-Sponville [Petit Traité des grandes vertus, page 360 (chapitre sur L'AMOUR, éd. PUF 1995] qui fait référence à La Pesanteur et la grâce de la philosophe Simone Weil.

***

Bref, pour concilier nos points de vue, nous pourrions dire que Dieu est le mystère de son absence.

C.G.

[Christian GIRARD]

Pour les athées dieu est-il une absence ?

Ah, Chrish, ton message a été édité alors que j'écrivais le mien. Comme tu le constates, Dieu peut également se signaler comme une absence... même pour un être croyant !

Et si Dieu était tout à la fois présence et absence, à la façon du Chat de Schrödinger qui est à la fois mort ET vivant ? Je voulais proposer ceci dans le sujet concerné mais bon :

La théosis, ou divinisation, l'inhabitation trinitaire, le primat de la grâce, la structure paradoxale du dogme chrétien qui est une suite d'apories maintenues (Christ Dieu et homme, mort et vivant, Dieu un et trois; l'homme saint et pécheur, le salut déjà là et pas encore là, etc.) - tout cela appartient à la tradition chrétienne, portée par les plus grands maîtres. C'est même l'une de ses caractéristiques ; le "Problème "Eckhart" ne serait donc plus qu'un problème de compréhension, une fois posé que Me Eckhart refuse le principe scotiste (de Jean Duns Scot) d'univocité de l'Être : ce principe pose comme préalable l'incapacité de transporter en Dieu par analogies des principes ontologiques formulés au sujet de ce qui n'est pas Dieu.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%AEtre_Eckhart

Finalement, Dieu souffre à nos yeux d'un problème d'inconnaissance ET de suressentialité (ce dernier concept est d'Eckart – non de Descartes hein !).

(J'vous l'dis, parfois on se marre bien dans VM)

[Christophe (Kristo)]

Pour réconcilier nos points de vue, nous pourrions dire : Dieu est le mystère de la présence.

Ok. Ca rejoint, visiblement, ce que j'ai dit plus haut : Dieu est une idée. Elle existe donc dans l'esprit des hommes et femmes qui l'ont inventé et de ceux et celles qui y croient depuis.