Les Signes de l'Existence de Dieu

[christophe22]

Désolé Christophe, mais la possibilité d'exercer son culte est un droit en France et l'état à le devoir de donner les moyens à chacun de le faire. C'est la loi et la constitution du peuple français. Mais il paraît que c'est différent en Chine, en Corée du Nord ou en Iran.

L'exercice du culte est donc bien un droit inaliénable des militaires, tant qu'il ne nuit pas a l'accomplissement de leur devoir. Et l'état, en obligeant le logement en caserne, le travail sans horaires propres (nuits et dimanches compris) et l'envoi dans des lieux sans possibilité de participer au culte met en danger ce droit fondamental. Il est donc logique, légal et bon, pour ne pas dire "respectueux des libertés de chacun" que l'état se charge de donner à ceux qui le servent la possibilité de penser librement et de rendre le culte qu'ils souhaitent dignement. Tout ensuite est calvulé en fonction des besoins et de la demande des personnels. D'où l'apparition récente d'aumôniers musulmans.

non mais qu'il y ait des aumôniers dans les casernes, je m'en fous. tout ce que tu as dit là est vrai (sauf pour l'iran dont tu as peut-être une fausse image), ce n'est pas le problème. mais si on met des religieux dans une caserne, dans ce cas qu'ils soient bénévoles ou qu'ils soient rémunérés par l'église!

effectivement, tanhouarn, quand j'ai posé la question je me doutais bien de te réponse. ça ne me dérange pas de payer des impôts, ça fait tourner l'école, les hôpitaux, etc.. mais qu'on utilise mon pognon pour payer des religieux dans les casernes, je trouve ça assez scandaleux.

bon, la liberté de culte, tout ça, c'est super, on est d'accord. je n'ai aucun respect pour les croyances religieuses et autres superstitions, mais tant que le mec fait ça dans son coin, je n'ai rien à dire, qu'il continue à le faire en paix, ça me paraît bien normal. et à la limite les militaires, puisque certains ont des difficultés à assister à la messe à cause de leurs horaires, qu'on mette à leur disposition un aumômier, très bien. on est tous d'accord. mais dans ce cas, puisque c'est évidemment religieux, que l'église rémunère ces aumôniers me semble une évidence.

ça serait respectueux des droits de l'homme et de la séparation de l'église et de l'état.

[Eflamm CAOUISSIN]

Déjà, disons les choses franchement : plus qu'une separation de l'Eglise et de l'Etat, c'est un anticlericalisme primaire qui transparait dans tes interventions, et particulierement ici. Je te rappelle qu'il y a non seulement des cathos (ceux que tu vises dans ton post precedent), mais aussi des protestants, israelites, musulmans. Ceux qui ne croient en rien et on tout de même besoin de se confier mais sont des antirelgieux radicaux ont toujours moyen d'aller voir l'assistante sociale, le psy, ou le medecin, eux aussi payes par l'Etat pour le bien des Hommes, dans le cadre de leur fonction, quels que soient les horaires de travail souvent incompatibles avec les horaires du civil.

[Christian GIRARD]

On nage presque en plein délire, là !

Suis d'accord, revenons un peu les pieds sur terre et reprenons le VRAI sujet, les signes de l'existence de Dieu et le cas de cette hostie.

L'approche Kristique (comprendre "de Kristo") n'est pas en contradiction avec une intervention divine, il ne s'agit simplement pas du même effet . Dans un cas, une lévitation avec oscillations, dans l'autre une hostie qui devient très rapidement concave et qui oscille également. En quoi une lévitation serait-elle plus miraculeuse qu'une modification de forme (et d'état, mais ceci nous échappe puisqu'il ne nous est permis que d'y croire) de la matière ? Tordre le métal, c'est une chose mais tordre une hostie, une sorte de Cracotte quoi, c'est autre chose. Je crois qu'il y a du Patrick Froment dans l'air... La preuve en image :

(Au fait, détendez-vous les gars, on cause entre adultes consentants non ?)

Une dernière chose relative à la concavité apparente de l'hostie supérieure : "y'en a qui disent qu'y en a qui disent qu'y en a qui disent" qu'il s'agit d'une illusion d'optique due à la perspective puisque la caméra n'est pas à la juste hauteur pour visualiser l'espace vide entre les deux hosties, la vision légèrement en plongée est trompeuse (ou "serait" trompeuse), la partie inférieure bombée serait "en réalité" la partie arrière de l'hostie vue par dessous. Alors, hein ! Hé, ho !

Par ailleurs, je me demande si l'option "miracle" n'est pas en contradiction avec la "théorie" de Gilbus (et d'autres !) car elle introduit un élément perturbateur dans le fonctionnement bien huilé et totalement déterministe de l'Univers vu par lui. Dieu serait ce petit coup du hasard qui réorienterait les événements. Du coup tout est possible et rien n'est prévisible (comme le serait a contrario un monde ou chaque effet proviendrait d'une ou de plusieurs causes, comme une sorte de chute en chaîne de dominos remontant à la Création).

[christophe22]

évidemment je suis anticlérical, et c'est mon droit. primaire si tu veux, ça ne veut pas dire grand chose.

après bon, tu compares tout et n'importe quoi.. la psychologie/psychiatrie, la médecine ou les assistantes sociales n'ont aucun rapport avec la religion. d'ailleurs, tu as une formation en théologie, tu n'es donc aucunement qualifié pour assurer le job d'un psy, d'une assistante sociale et encore moins d'un médecin. tout ce que les gens peuvent espérer trouver chez toi, c'est de la connaissance biblique, dogmatique, divine ou que sais-je.. à la limite s'ils en ont besoin, très bien, tu leur es d'une grande aide, tant mieux pour toi et tant mieux pour eux. mais tu n'as pas la formation pour leur donner ce que leur donnent un psy, une a.s. ou un médecin, donc ça n'a rien à voir.

ces gens-là sont formés pour un métier bien précis, toi aussi. le tien est religieux, le leur ne l'est pas, donc on est hors-sujet là. que tu exerces ce métier dans une caserne, comme je l'ai dit, pas de problème, si ça peut aider les militaires croyants, tant mieux. mais un job religieux, c'est plus qu'anormal qu'il soit financé par l'état, donc par nous et plus grave encore par moi.

moi, moi, moi...

[Clément D'UZER]

Disons que les croyants croyant en l'âme, ils vont voir l'aumônier quand ils pensent que celle-ci souffre. Le prêtre est dit "médecin des âmes". Quant à celui qui ne croit en aucune religion (est-ce possible de ne croire en rien? il semble que non) ou en la déesse raison ou en un absolu de la nature ou je ne sais quoi d'autre, il est persuadé que tout malêtre ne vient que de la "mécanique". Il va donc voir le psy, l'assistante sociale ou le psychologue, puisque pour lui, ils sont seuls à même d'avoir une explication à ses maux...

Encore que même l'athé le plus farouche vient souvent se confier au prêtre ou à l'aumônier, alors qu'à part certaines femmes, les personnes (et plus particulièrement les hommes) se confient rarement à leur médecin à qui ils mentent effrontément.

Modifié 6 juin 2012 par Clément_dup1

[Clément D'UZER]

Quant à savoir si l'armée doit ou non payer les religieux?

Mais un militaire sur un bateau, fut-il religieux, est soumis aux obligations de service, avec devoir de réserve, respect de la hiérarchie, port de l'uniforme (sauf s'il s'agit de civils de la défense), formation sportive avec évaluation annuelle, etc. L'armée demande une contrepartie à tout ce qu'elle donne. À moins qu'elle ne doive une juste contrepartie à tout ce qu'elle demande.

Quant à l'anticléricalisme, issu du droit de penser bien naturel de que personne, il me paraît être de la plus pré discrimination. Voltaire lui-même et les révolutionnaires de 1789 conservèrent ce droit de chacun au libre exercice de son culte. Je ne vois pas en quoi l'état, en engageant un prêtre pour assurer le service religieux à ses militaires, manque à ses devoirs, au contraire.

Vous savez sans doute d'ailleurs que l'état souhaite former sous son autorité et à ses frais les imams musulmans?

[Eflamm CAOUISSIN]

Tu parles de ce que tu ne connais pas, Christophe, et je crois pas que tu sois qualifie pour parler du contenu du travail de l'aumonier, tout comme moi je ne connais pas grand chose au metier de comptable. Ton anticlericalisme t'aveugle dans ta facon de penser, et tu n'as donc pas d'objectivite sur ce sujet, ce qui est dommage.

Les aumoniers ont un role de soutien moral, et l'ecoute est la chose si primordiale que ce sont eux qui sont appeles quand il y a des soucis dans les unites, et soit dit en passant travaillent en etroite relation avec l'assistante sociale et le medecin, chacun apportant sa pierre pour le bien des militaires. Les aumoniers doivent etre disponibles a tout moment pour leurs hommes, quitte a interrompre des permissions en cas d'urgence. Et je vous assure que ce n'est pas de tout repos. Le role de l'aumonier n'est pas que cultuel, mais aussi dans le conseil au commandement, et pour ma part une approche (non-confessionnelle) de la mort aupres des jeunes qui vont y etre confrontes. Cela depasse donc largement le cultuel, pour aller dans tout ce qui peut ameliorer ou aider la vie des militaires.

Bon... Et si on arretait le hors sujet, et qu'on revenait au sujet du thread, comme l'a déjà demande Christian. Parce que certains ont quand même l'art de noyer le poisson en ne repondant pas aux questions et en abusant des digressions pour ce faire.

Christophe : j'ai eclairci la methode dans un post precedent. Une reponse concrete et elaboree ?

Modifié 6 juin 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

On nage presque en plein délire, là!

"le plan vigipirate menaçant dans nos villes"... Ben évidemment, il est clair que de voir ces patrouilles nous impressionne et nous "menace"!

Bon, on est un peu hors-sujet là, mais puisque tu m'interpelles, je vais essayer de te répondre là dessus.

En 1989, je suis allé en voyage en Chine, un mois après le massacre de Tiananmen. Très peu de touristes cette année là ! Et une grande claque pour moi, qui ai découvert ce qu'était une dictature, où les gens changent de couleur lorsque tu essaies de leur parler un tout petit peu de politique (la peur d'être arrêté, voir pire). Bref j'étais à Pékin en plein couvre-feu, et j'ai été marqué par les patrouilles de militaires, présents là pour intimider la population.

Lorsque je suis rentré à Paris cette année là, je ne sais pour quelle raison (attentat?), le plan vigipirate avait été activé et on voyait des patrouilles de soldats avec des chiens dans les lieux publics. Moi qui en étais resté à la loi qui interdisait aux militaires de sortir de caserne en uniforme... J'en ai croisé aux Halles dès mon retour en France. Et ma réaction a été : dans notre démocratie, on fait comme en Chine ou quoi ?

Voilà, depuis Vigipirate on a parfois l'impression d'être dans une vulgaire dictature sud-américaine, et ca fout les jetons.

Vendredi dernier, j'étais dans une gare avec des enfants. Certains ont vu les soldats, Famas en badouillière (les soldats, pas les enfants).

Ils ont tout de suite posé la question "mais pourquoi il y a des soldats"? Ils avaient peur évidemment. Et si on leur répond "c'est pour éviter que des gens posent des bombes", ça ne les rassure pas franchement.

Pour expliquer mieux les choses, ces patrouilles de soldats ne servent certainement pas à éviter le moindre attentat. Comment pourraient-ils, avec leurs fusils, empêcher un type lambda de poser un sac dans un coin ???

Le type qui en voudrait à la France, au contraire, serait plutôt renforcé dans son opinion et cela le pousserait plutôt à passer à l'action, c'est évident.

Donc oui, à mon avis ces patrouilles entretiennent un climat de peur et sont certainement là pour ça. Pour nous mettre dans le crâne que nous sommes en état de guerre et qu'on doit le rester.

C'est la stratégie de la peur et de la schizophrénie organisée. Et pendant ce temps, on oublie les vrais problèmes.

Beaucoup plus que d'avoir des attentats, gares et autres stations de métro qui flambent. Chaque année, le plan vigipirate permet de déjouer des tentatives d'attentat.

Cite-moi un seul attentat déjoué par les patrouilles vigipirate ????

Par contre, je me souviens d'une bavure Gare de l'Est il y a quelques années : les "pirates" avaient tiré une rafale de Famas dans les fesses d'un type énervé.

Et je ne parle même pas de la dissuasion nucléaire qui vient de nous permettre la plus longue période de paix de toute l'Histoire de France (je veux bien même dépasser Clovis et remonter jusqu'à plus de 2000 ans en arrière). Qu'on soit pour ou contre, on ne peut pas en nier les bénéfices dont nous profitons tous.

Il est impossible de dire que c'est la menace de la bombe atomique qui a fait qu'on n'a pas eu de guerre sur le territoire français. Par contre on a failli plusieurs fois avoir droit à l'apocalypse.

Mais cette politique de dissuasion, qui est basée sur la menace de la destruction totale, est extrêmement risquée. Je ne comprends pas qu'un homme d'église soutienne cette politique plutôt qu'une politique de négociations pour le désarmement. Les USA et la Russie ont réduit leurs arsenaux avec le traité Start et la France est restée à l'écart, et viole le TNP (Traité de Non Prolifération) en continuant à moderniser ses armes nucléaires, avec le programme pour le missile M51. Et ça coûte des milliards.

Et j'attends toujours l'Eglise des non-croyants qui viendra nous asséner son dogme. La foi en l'incroyance, ce serait rigolo. Retour au culte à la déesse raison?

Ouais... Au Danemark, il y a quelques années, un groupe d'athées qui en avait assez des cloches de l'église ou du haut parleur de la mosquée a réussi à obtenir l'autorisation d'installer un haut parleur en haut d'un batiment, qui criait à plein volume "Dieu n'existe pas" !

Ceux qui ne croient en rien et on tout de même besoin de se confier mais sont des antirelgieux radicaux ont toujours moyen d'aller voir l'assistante sociale, le psy, ou le medecin, eux aussi payes par l'Etat pour le bien des Hommes, dans le cadre de leur fonction, quels que soient les horaires de travail souvent incompatibles avec les horaires du civil.

Je comprends ton argument, mais je trouve ça malheureux que la religion et la médecine soient mis sur un pied d'égalité, dans un état laïc.

Disons que les croyants croyant en l'âme, ils vont voir l'aumônier quand ils pensent que celle-ci souffre. Le prêtre est dit "médecin des âmes". Quant à celui qui ne croit en aucune religion (est-ce possible de ne croire en rien? il semble que non)

Mais si, je t'assure.

ou en la déesse raison ou en un absolu de la nature ou je ne sais quoi d'autre, il est persuadé que tout malêtre ne vient que de la "mécanique". Il va donc voir le psy, l'assistante sociale ou le psychologue, puisque pour lui, ils sont seuls à même d'avoir une explication à ses maux...

Si quelqu'un ressort soigné d'avoir rencontré un prêtre, aidé par sa croyance religieuse, c'est qu'il avait la solution en lui (la moitié sans doute des maladies ayant une part psychologique). Plutôt que de chercher à se soigner par un remède surnaturel, il aurait donc pu trouver en lui la force de guérir.

Encore que même l'athé le plus farouche vient souvent se confier au prêtre ou à l'aumônier, alors qu'à part certaines femmes, les personnes (et plus particulièrement les hommes) se confient rarement à leur médecin à qui ils mentent effrontément.

Quant à savoir si l'armée doit ou non payer les religieux?

Mais un militaire sur un bateau, fut-il religieux, est soumis aux obligations de service, avec devoir de réserve, respect de la hiérarchie, port de l'uniforme (sauf s'il s'agit de civils de la défense), formation sportive avec évaluation annuelle, etc. L'armée demande une contrepartie à tout ce qu'elle donne. À moins qu'elle ne doive une juste contrepartie à tout ce qu'elle demande.

Je ne pense pas qu'un aumonier de l'armée soit tenu à combattre?

J'ai même l'impression qu'il a pas mal de temps libre pour venir sur internet...

Quant à l'anticléricalisme, issu du droit de penser bien naturel de que personne, il me paraît être de la plus pré discrimination. Voltaire lui-même et les révolutionnaires de 1789 conservèrent ce droit de chacun au libre exercice de son culte.

On peut être anticlérical tout en étant pour la liberté de religion.

Je ne vois pas en quoi l'état, en engageant un prêtre pour assurer le service religieux à ses militaires, manque à ses devoirs, au contraire.

Ca va à l'encontre de l'esprit de la loi de 1905.

Vous savez sans doute d'ailleurs que l'état souhaite former sous son autorité et à ses frais les imams musulmans?

C'est la même chose. Tout aussi injustifié. Sans doute une tentative de l'état pour contrôler les religions qu'il juge potentiellement fauteuses de trouble?

[Christophe (Kristo)]

Le role de l'aumonier n'est pas que cultuel, mais aussi dans le conseil au commandement,

Ca ça m'interpelle. Quels conseils de commandement as-tu pu donner jusqu'à présent ?

On te demande s'il vaut mieux bombarder un village qui contient une école ou un hopital ?

et pour ma part une approche (non-confessionnelle) de la mort aupres des jeunes qui vont y etre confrontes.

Leur dis-tu bien au préalable : "tu ne tueras point" ? Ils rigolent un peu, beaucoup ?

Après leur avoir dit ça, tu restes à la caserne sans problème de conscience ?

[Eflamm CAOUISSIN]

Le role de l'aumonier n'est pas que cultuel, mais aussi dans le conseil au commandement,

Ca ça m'interpelle. Quels conseils de commandement as-tu pu donner jusqu'à présent ?

On te demande s'il vaut mieux bombarder un village qui contient une école ou un hopital ?

et pour ma part une approche (non-confessionnelle) de la mort aupres des jeunes qui vont y etre confrontes.

Leur dis-tu bien au préalable : "tu ne tueras point" ? Ils rigolent un peu, beaucoup ?

Après leur avoir dit ça, tu restes à la caserne sans problème de conscience ?

Je me disais que je perdais mon temps a repondre a vos attaques diverses. J'en suis persuade avec ces remarques totalement injustes tant vis-a-vis des militaires que des aumoniers qui se donnent a leur mission avec une totale abnegation. Je ne perdrai pas plus mon temps pour des gens aussi ouverts que vous. Bravo pour votre ouverture d'esprit, votre tolerance, votre vision du bien commun, votre facon de servir l'autre. Continuez ainsi : grace a vous, le monde progressera !

Modifié 6 juin 2012 par tanhouarn