Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

Alors, il y plusieurs points :

1 - L'Eglise, qui contrairement à d'autres religions, travaille l'éxégèse, la théologie... a affiné tout cela au fil du temps, au fur et à mesure que les connaissances s'affinaient elles aussi. La science devient de plus pointue, la connaissance aussi, et bien il en est de même de la théologie.

L'église a mis presque 400 ans à reconnaître que la terre tourne autour du soleil, elle a mis 60 ans à évoquer ses erreurs pendant la seconde guerre mondiale, mettra t-elle moins de 30 ans à reconnaître l'importance du préservatif contre le sida ?

Il est clair que la vision ancienne de l'enfer correspondait peu ou prou à la vision qu'en avait les Anciens,et ressemblait plutôt au royaume des morts, à l'Autre Monde, à l'antre de Cerbère, en passant par le Styx, etc...

2- Les médias, qui font tout pour décrédibiliser la vision chrétienne (et qui plus est catholique) du monde.

En la matière, je ne pense pas que les medias soient tellement subjectifs. Ils reflètent le fait que moins de gens croient en la religion. Mais il est vrai que, financés par la publicité, ils cherchent à inciter au matérialisme. Pour être heureux, achetez le dernier bidule à la mode même s'il pollue à mort et va casser dans 6 mois (vive l'obsolescence programmée).

3- Le manque de culture religieuse de chacun. En effet, les acquis proviennent de on-dit que les parents ou proches ont eux-mêmes eu, mais depuis une voire deux générations, c'est le néant total. Autant, avant, tout le monde (ou presque) avait une culture religieuse, qu'il pouvait garder ou jeter, mais en tous les cas qui lui était utile dans sa connaissance générale, ce qui est de plus en plus rare aujourd'hui. Peu de personnes creusent un peu plus. C'est dommage, mais c'est un choix, et c'est ainsi.

Pour ma part, mes parents étaient croyants, tout en étant quasiment non pratiquants, ils m'ont élevé en m'imposant les communions et le catéchisme, bien que je n'aie jamais cru à tout ça. J'ai donc une culture religieuse basique.

Et je me suis fait par ailleurs ma propre opinion; j'imagine que l'école a joué aussi son rôle, en m'apprenant à raisonner par moi-même.

pour ceux qui est de la polemique rien qu'avec l'or qui se trouve sur une colonne du vatican tu nourris l'ethiopie pour 20 ans ca moi je dit quand on parle de charité chretienne ...

Facile, celle-là. Le Vatican a certes des richesses, mais moins que la majorité des micro-états.

Il n'a pas de pétrole ni d'industries, mais le Vatican est l'un des paradis fiscaux les plus efficaces au monde, qui gère entre autres l'argent de la mafia. (article de rue89)

[Philippe DE NARBONNE]

P.S.: un "ami" qui m'avait déjà envoyé quelques mails lors d'un autre sujet abordant la foi catholique s'est de nouveau décidé à m'envoyer par mail des écrits haineux et remplis d'injures, d'accusations et d'un mélange de phrases coupées sensées démontré l'ignominie de l’Église catholique. A l'attention de ce monsieur qui semble en grande souffrance, je tiens à préciser que je prierai pour lui mais que je ne souhaite pas répondre à des emails aussi haineux où la raison n'a plus sa place. Il est dommage qu'un débat amical tombe dans cet excès (même si j'ai bien l'impression, Kristo, que tu cherches plus à nous piéger qu’à réellement comprendre ce qui sous-tend la foi d'un chrétien).

Quel est ce curieux ami qui vient t'injurier sur ta boite mail à propos du sujet que nous traitons? qu'il vienne donc se joindre à la discussion si il a qchose à dire! Il est sur Vm? donne nous son pseudo qu'on l'invite à nous rejoindre?

Tanhouarn, ne m'avais tu pas parlé de qqun qui t'avais contacté de la même manière, c'est peut être le même??

Modifié 20 janvier 2012 par pdenar

[Christian GIRARD]

Vous allez voir que, finalement, c'est moi le plus sceptique sur ce forum !

Cette remarque est un signe pour nous de ta propre existence, Patrick.

Sous couvert d’humour on y lirait presque une volonté d’apparaître comme encore plus existant (et conscient) que nous autres, tu serais LE PLUS sceptique du forum, ben tiens, ça va les chevilles ?

Pour ce qui est de ton scepticisme, effectivement tu es dans ce forum l'un de ceux à avoir eu dans ton passé une démarche zététique (puis de t’en être écarté si je ne m'abuse). En réalité tu es très rationnel (oui, tu émets des hypothèses au regard de ce que tu crois être des observations objectives même si parfois uniquement intuitives) mais je mets en garde ceux qui seraient tentés de te suivre dans tes déductions illusoires sur le monde puisque de ton propre aveu tu es trompé par tes sens et tu te fais berner par ta conscience. Ça incite à la prudence hein ! Le substrat matériel (physique et/ou énergétique) dont tu es constitué n'est-il pas lui aussi un signe de ton existence ? Qu'est-ce qui communique avec nous si ce n'est Toi, via des signes-preuves de ton existence ?

Je concède que toute définition de l'existence est imparfaite et que l'Individu ne peut se réduire au contenu (physique, informationnel, émotionnel…) de son enveloppe, l’existence est une notion floue, l'Autre existe un peu en nous comme un peu de nous existe en ceux qui ont un lien avec nous. Les existences se chevauchent, fluctuent, certains noyaux d'existence sont plus denses que d'autres et certains résistent mieux au temps que d'autres. Plus étonnant encore certains mythes se transforment pour coller au présent et vivre sous une forme modifiée (la mémoire est défaillante et procède d’une perpétuelle reconstruction, elle s’invente elle-même ; à cela il faut ajouter l’oubli et la perte d’informations).

On a pu constater dans ce sujet une grande présence de la vision chrétienne de Dieu (avec son cortège d’affirmations péremptoires), il me semble nécessaire de donner à réfléchir sur Jésus (Par exemple : sa messianité n'est pas reconnu par tous ; le judaïsme considère Jésus comme un faux prophète ; etc.). Son existence en tant que personnage réel – et donc pas forcément comme un faiseur de miracles – est discutée ; son existence en tant que mythe fondateur est indéniable mais elle n’accrédite pas pour autant la nature divine du personnage imaginaire qu’est devenu ce prédicateur juif, un thaumaturge. Les hommes ont besoin de symboles...

Lire ici divers arguments et contre-arguments relatifs aux thèses mythistes de l’existence de Jésus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste

Le thread est en train de dériver me semble-t-il : alors qu'il était question d'une interrogation fondamentale sur l'origine du Monde (une force, énergétique, spirituelle, purement liée à des lois physiques ou pas, etc.) et des signes qui en émaneraient (l'Évolution des espèces est-elle une réalité indépendante de tout coup de pouce divin ? Les preuves de cette évolution dans les fossiles et les datations seraient fausses ? L'Homme ne serait pas de la famille des hominidés parmi d'autres singes, un embranchement de plus dans un arbre aux racines foisonnantes ? ...), on a dévié sur des questions religieuses, on débat de dogmes à caractère monothéiste principalement, c'est selon moi assez réducteur.

Par ailleurs, j'attends impatiemment un début de réponse à ma question :

L'homme n'a donc pu être formé que par une intelligence supérieure à lui même

Ah, et quand cela ce serait-il produit ?

Merci à tous les participants pour ce débats respectueux des idées des autres.

Christ.

[Eflamm CAOUISSIN]

Kristo, je t'ai répondu en gras dans ton commentaire.

Alors, il y plusieurs points :

1 - L'Eglise, qui contrairement à d'autres religions, travaille l'éxégèse, la théologie... a affiné tout cela au fil du temps, au fur et à mesure que les connaissances s'affinaient elles aussi. La science devient de plus pointue, la connaissance aussi, et bien il en est de même de la théologie.

L'église a mis presque 400 ans à reconnaître que la terre tourne autour du soleil, elle a mis 60 ans à évoquer ses erreurs pendant la seconde guerre mondiale, mettra t-elle moins de 30 ans à reconnaître l'importance du préservatif contre le sida ?

Elle a mis autant de temps que le monde lui-même qui, au fil de son évolution, a affiné sa manière de penser, ...

Les anciens pensaient que la Terre était plate, et maintenant nous croyons le contraire. C'est ainsi... et y'a qu'les cons qui ne changent pas d'avis.

Pour ce qui est des erreurs pendant la seconde guerre mondiale, même les juifs considèrent que Pie XII a fait beaucoup pour eux... Mais vive les médias qui assènent le contraire. Certes, il y a eu des erreurs, mais il serait intéressant de souligner aussi que les principaux chefs de guerre, icônes d'abnégation pour l'intérêt national, qui sont entrés en résistance sont en majorité cathos : De Gaulle, De Lattre de Tassigny, Leclerc, François Mauriac...

Pour ce qui est de la capote : l'Eglise prône la chasteté, la fidélité, l'Amour Vrai, comme priorité. La capote n'est donc qu'un accessoire pour ceux qui voient les choses différemment. Car, même si ce n'est pas politiquement correct de le dire, le meilleur remède au sida, c'est quand même la fidélité au conjoint, et non le libertinage tendant à sa satisfaction personnelle. Mais effectivement, si l'appel de la queue est plus puissant que le reste, il y a toujours la capote (qui réduira certes les risques, mais toujours moins que la fidélité)...

Il est clair que la vision ancienne de l'enfer correspondait peu ou prou à la vision qu'en avait les Anciens,et ressemblait plutôt au royaume des morts, à l'Autre Monde, à l'antre de Cerbère, en passant par le Styx, etc...

2- Les médias, qui font tout pour décrédibiliser la vision chrétienne (et qui plus est catholique) du monde.

En la matière, je ne pense pas que les medias soient tellement subjectifs. Ils reflètent le fait que moins de gens croient en la religion. Mais il est vrai que, financés par la publicité, ils cherchent à inciter au matérialisme. Pour être heureux, achetez le dernier bidule à la mode même s'il pollue à mort et va casser dans 6 mois (vive l'obsolescence programmée).

Le monde médiatique est complètement gangréné par un anticléricalisme forcené, un marxisme exacerbé, et est totalement contrôlé par cette police de la pensée inculquée dès l'école de journalisme. Ce n'est pas une impression mais un fait.

3- Le manque de culture religieuse de chacun. En effet, les acquis proviennent de on-dit que les parents ou proches ont eux-mêmes eu, mais depuis une voire deux générations, c'est le néant total. Autant, avant, tout le monde (ou presque) avait une culture religieuse, qu'il pouvait garder ou jeter, mais en tous les cas qui lui était utile dans sa connaissance générale, ce qui est de plus en plus rare aujourd'hui. Peu de personnes creusent un peu plus. C'est dommage, mais c'est un choix, et c'est ainsi.

Pour ma part, mes parents étaient croyants, tout en étant quasiment non pratiquants, ils m'ont élevé en m'imposant les communions et le catéchisme, bien que je n'aie jamais cru à tout ça. J'ai donc une culture religieuse basique.

Et je me suis fait par ailleurs ma propre opinion; j'imagine que l'école a joué aussi son rôle, en m'apprenant à raisonner par moi-même.

Et bien tes parents ont rempli leur rôle, à savoir te donner la matière. Ensuite, effectivement, c'est ton choix, effectué librement avec les apports que tu as eu (mais que trop n'ont pas pour faire de vrais choix).

pour ceux qui est de la polemique rien qu'avec l'or qui se trouve sur une colonne du vatican tu nourris l'ethiopie pour 20 ans ca moi je dit quand on parle de charité chretienne ...

Facile, celle-là. Le Vatican a certes des richesses, mais moins que la majorité des micro-états.

Il n'a pas de pétrole ni d'industries, mais le Vatican est l'un des paradis fiscaux les plus efficaces au monde, qui gère entre autres l'argent de la mafia. (article de rue89)

Oué... quand je te parlais de l'anticléricalisme... C'est exactement de cela que je parle. En effet, le moindre prétexte est bon pour déstabiliser le Vatican, qui reste un des rares à ne pas se plier à la Pensée Unique. Cela en fait partie, et Rue 89 est comme les autres médias "alignés". Bizarrement, et comme souvent, il n'y a dans l'article que des affirmations, dépourvues de preuves, disant que même la police se heurte à l'opacité. Pourquoi croirais-tu cela, sans les preuves, alors que tu ne crois pas en Dieu "parce qu'on n'a aucune preuve de son existence" ?

Modifié 20 janvier 2012 par tanhouarn

[Patrick FROMENT]

Qu'est-ce qui communique avec nous si ce n'est Toi, via des signes-preuves de ton existence ?

Ok Christian ! Tu veux peut être dire (comme Berkeley) que "être c'est être perçu ou percevoir".

[Eflamm CAOUISSIN]

Quel est ce curieux ami qui vient t'injurier sur ta boite mail à propos du sujet que nous traitons? qu'il vienne donc se joindre à la discussion si il a qchose à dire! Il est sur Vm? donne nous son pseudo qu'on l'invite à nous rejoindre?

Tanhouarn, ne m'avais tu pas parlé de qqun qui t'avais contacté de la même manière, c'est peut être le même??

Si si, Philippe, il s'agit d'un extrémiste excité laïcard notoire, qui était sur VM avant, et qui a été viré, et qui devient "possédé" dès qu'on parle de Dieu. Il m'a envoyé quelques diarrhées diatribes. Ca l'occupe pendant ses journées...

Sinon, effectivement, Christian a raison, et il est dommage de tomber dans les travers habituels, les reproches vers tels croyants... L'intérêt de ce sujet n'est pas là, et il conviendrait donc de recentrer le débat.

Modifié 20 janvier 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Kristo, je t'ai répondu en gras dans ton commentaire.

L'église a mis presque 400 ans à reconnaître que la terre tourne autour du soleil, elle a mis 60 ans à évoquer ses erreurs pendant la seconde guerre mondiale, mettra t-elle moins de 30 ans à reconnaître l'importance du préservatif contre le sida ?

Elle a mis autant de temps que le monde lui-même qui, au fil de son évolution, a affiné sa manière de penser, ...

Les anciens pensaient que la Terre était plate, et maintenant nous croyons le contraire.

Mais non, nous ne croyons pas le contraire. Nous savons que la terre n'est pas plate. M'enfin, c'est un fait établi depuis longtemps, tout de même. Bien avant Galilée et Copernic.

Pour ce qui est des erreurs pendant la seconde guerre mondiale, même les juifs considèrent que Pie XII a fait beaucoup pour eux... Mais vive les médias qui assènent le contraire.

Pie XII connaissait la situation et a été le complice silencieux du nazisme. (lien pour info)

Si Pie XII s'était élevé contre le nazisme, il aurait pu faire se soulever des foules, et donc changer le cours de la guerre.

Par ailleurs, certains catholiques ont plus ou moins consciemment une part d'antisémitisme, ce qui a pu les influencer pendant cette guerre. On peut penser au soutien que l'Abbé Pierre apportait à son ami Roger Garaudy. Je pense que ce n'était pas par gâtisme.

Certes, il y a eu des erreurs, mais il serait intéressant de souligner aussi que les principaux chefs de guerre, icônes d'abnégation pour l'intérêt national, qui sont entrés en résistance sont en majorité cathos : De Gaulle, De Lattre de Tassigny, Leclerc, François Mauriac...

Oui je me suis toujours demandé comment l'église pouvait aussi facilement s'accommoder de sa proximité avec l'armée. Il y a même une chapelle dans toutes les casernes... je trouve ça honteux. L'église devrait au contraire se faire un devoir de promouvoir la paix à tout prix et donc dénoncer les militaires sans conditions.

Pour ce qui est de la capote : l'Eglise prône la chasteté, l'Amour Vrai, comme priorité. La capote n'est donc qu'un accessoire pour ceux qui voient les choses différemment. Car, même si ce n'est pas politiquement correct de le dire, le meilleur remède au sida, c'est quand même la fidélité au conjoint, et non le libertinage tendant à sa satisfaction personnelle. Mais effectivement, si l'appel de la queue est plus puissant que le reste, il y a toujours la capote (qui réduira certes les risques, mais toujours moins que la fidélité)...

Ok pourquoi pas, c'est une position morale, mais elle n'est pas expliquée clairement et pas perçue comme tu l'expliques, par énormément de monde, notamment en Afrique. Elle est donc responsable d'énormément de morts du Sida.

Il est clair que la vision ancienne de l'enfer correspondait peu ou prou à la vision qu'en avait les Anciens,et ressemblait plutôt au royaume des morts, à l'Autre Monde, à l'antre de Cerbère, en passant par le Styx, etc...

2- Les médias, qui font tout pour décrédibiliser la vision chrétienne (et qui plus est catholique) du monde.

En la matière, je ne pense pas que les medias soient tellement subjectifs. Ils reflètent le fait que moins de gens croient en la religion. Mais il est vrai que, financés par la publicité, ils cherchent à inciter au matérialisme. Pour être heureux, achetez le dernier bidule à la mode même s'il pollue à mort et va casser dans 6 mois (vive l'obsolescence programmée).

Le monde médiatique est complètement gangréné par un anticléricalisme forcené, un marxisme exacerbé, et est totalement contrôlé par cette police de la pensée inculquée dès l'école de journalisme. Ce n'est pas une impression mais un fait.

Un complot gauchiste ?

Hola, moi qui pensais que les medias étaient aux mains des grands groupes marchands d'armes !

Lagardère, Dassault, Bouygues controlent tous les grands medias... on m'aurait trompé ?

3- Le manque de culture religieuse de chacun. En effet, les acquis proviennent de on-dit que les parents ou proches ont eux-mêmes eu, mais depuis une voire deux générations, c'est le néant total. Autant, avant, tout le monde (ou presque) avait une culture religieuse, qu'il pouvait garder ou jeter, mais en tous les cas qui lui était utile dans sa connaissance générale, ce qui est de plus en plus rare aujourd'hui. Peu de personnes creusent un peu plus. C'est dommage, mais c'est un choix, et c'est ainsi.

Pour ma part, mes parents étaient croyants, tout en étant quasiment non pratiquants, ils m'ont élevé en m'imposant les communions et le catéchisme, bien que je n'aie jamais cru à tout ça. J'ai donc une culture religieuse basique.

Et je me suis fait par ailleurs ma propre opinion; j'imagine que l'école a joué aussi son rôle, en m'apprenant à raisonner par moi-même.

Et bien tes parents ont rempli leur rôle, à savoir te donner la matière. Ensuite, effectivement, c'est ton choix, effectué librement avec les apports que tu as eu (mais que trop n'ont pas pour faire de vrais choix).

Oui mais je leur reproche tout de même un peu, même s'ils n'ont pas été trop dogmatiques, de ne pas avoir tenu compte de mon opinion. Je n'étais déjà pas croyant et on n'aurait donc pas dû me faire faire les sacrements, le catéchisme etc, contre mon gré...

pour ceux qui est de la polemique rien qu'avec l'or qui se trouve sur une colonne du vatican tu nourris l'ethiopie pour 20 ans ca moi je dit quand on parle de charité chretienne ...

Facile, celle-là. Le Vatican a certes des richesses, mais moins que la majorité des micro-états.

Il n'a pas de pétrole ni d'industries, mais le Vatican est l'un des paradis fiscaux les plus efficaces au monde, qui gère entre autres l'argent de la mafia. (article de rue89)

Oué... quand je te parlais de l'anticléricalisme... C'est exactement de cela que je parle. En effet, le moindre prétexte est bon pour déstabiliser le Vatican, qui reste un des rares à ne pas se plier à la Pensée Unique. Cela en fait partie, et Rue 89 est comme les autres médias "alignés".

Tu penses qu'il n'est pas normal qu'on dénonce le blanchiment de l'argent sale, par le Vatican comme par les autres paradis fiscaux ? J'ai plutot l'impression que le Vatican est, dans les medias, moins souvent cité que les autres paradis fiscaux.

[Eric DUBS]

Le monde médiatique est complètement gangréné ..., un marxisme exacerbé, ....

Une telle ineptie décrédibilise tout le reste de ta pensée.

[Eflamm CAOUISSIN]

Le monde médiatique est complètement gangréné ..., un marxisme exacerbé, ....

Une telle ineptie décrédibilise tout le reste de ta pensée.

je ne pense pas que ce que je dis soit inepte. Effectivement, quand je dis "complètement", j'exagère un poil. Mais de grands journalistes pensent aussi comme cela, tant de gauche que de droite, d'ailleurs, mais qui exercent leur métier, eux , en toute indépendance. Mais bon, c'est un autre sujet.

Pie XII connaissait la situation et a été le complice silencieux du nazisme. (lien pour info)

Si Pie XII s'était élevé contre le nazisme, il aurait pu faire se soulever des foules, et donc changer le cours de la guerre.

Par ailleurs, certains catholiques ont plus ou moins consciemment une part d'antisémitisme, ce qui a pu les influencer pendant cette guerre. On peut penser au soutien que l'Abbé Pierre apportait à son ami Roger Garaudy. Je pense que ce n'était pas par gâtisme.

Non, le cours de la guerre n'aurait certes pas changé, mais effectivement, il aurait pu réagir différemment, mais il l'a fait de cette manière. Ce n'est pas le meilleur site, mais il a au moins le mérite d'expliquer clairement les détails, références à l'appui : ici

Serge Klarsfeld, qui pourtant est tenace quant à pourchasser les nazis planqués, a dit sur lui : "Il n'y a aucune raison pour que Pie XII ne devienne pas saint ! [...] Et puis, si l'on parle beaucoup de Pie XII, pourquoi ne regarde-t-on pas aussi le général de Gaulle ? Il est considéré comme un saint en France ! Eh bien, lors de l'été 1942, après la rafle du Vel' d'hiv, le général de Gaulle n'a pas élevé la voix. Pourtant, par la suite, de nombreuses autres rafles ont suivi, menées uniquement par des uniformes français et organisées par l'administration préfectorale ! Le général de Gaulle n'a pas élevé la voix pour avertir par exemple : 'Fonctionnaires, si vous arrêtez les juifs, vous serez arrêtés et traduits en justice !'

[...] Pie XII a joué un rôle déterminant contre Hitler, mais aussi dans la lutte contre le communisme en Europe de l'Est. Le Polonais Karol Wojtyla, futur Jean-Paul II, est né de la volonté de Pie XII de lancer ce mouvement de résistance. Le rôle de Pie XII a aussi été diplomatique et idéologique : il a été le rédacteur de l'encyclique de 1937 condamnant le nazisme et publiée par son prédécesseur.

Pourtant, on reproche à Pie XII son silence pendant la Shoah... Tout cela est très difficile à apprécier. N'occultons pas que Pie XII a eu des gestes discrets et efficaces pour aider les juifs. Citons par exemple ce qui s'est passé à Rome. Un millier de juifs ont été arrêtés lors d'une rafle-surprise. Pie XII n'a pas protesté à voix haute, mais il a demandé aux établissements religieux d'ouvrir leurs portes. Résultat : des milliers de juifs ont pu être sauvés. Alors que si Pie XII avait élevé la voix, quelles auraient été les conséquences ? Est-ce que cela aurait changé les choses pour les juifs ? Probablement pas. Déjà, ses déclarations pour défendre les catholiques n'ont pas été entendues puisqu'en Pologne deux millions de catholiques ont été tués. Néanmoins, une prise de parole publique aurait sûrement amélioré la propre réputation de Pie XII aujourd'hui.

Au sein du monde juif, [...] quelques-uns, comme moi, essaient de regarder quels étaient la réalité historique et le contexte de l'époque. En revanche, d'autres ne pensent pas une seconde aux milliers de catholiques tués, mais en priorité aux rabbins et aux juifs massacrés pendant la Shoah. Mais le pape, c'est avant tout le pape des catholiques. La priorité de Pie XII était de protéger les catholiques des régimes nazi et communiste." Serge Klarsfeld n'a aucune raison de sortir ce genre de chose, si ce n'est par honnêteté historique.

Quand je dis donc que la désinformation est réelle, je ne fantasme pas.

Oui je me suis toujours demandé comment l'église pouvait aussi facilement s'accommoder de sa proximité avec l'armée. Il y a même une chapelle dans toutes les casernes... je trouve ça honteux. L'église devrait au contraire se faire un devoir de promouvoir la paix à tout prix et donc dénoncer les militaires sans conditions.

Peut-être parce que les militaires en règle général savent ce qu'est le sacrifice, le don de soi, et que la religion (quelle qu'elle soit) répond à certaines questions. Parce que la religion est présente dans leur vie et donnent un sens à leurs sacrifices, alors que les compatriotes se foutent souvent de savoir que certains se battent pour défendre les intérêts nationaux. Enfin, pour ce qui est des chapelles, je te rassure tout de suite : il y a aussi des lieux dédiés aux autres cultes (protestant, israélite et musulman). Pourquoi est-ce scandaleux ? C'est juste une question d'égalité avec le civil. En effet, article 10 des droits de l'homme et du citoyen : "« La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. »

Il s'avère que les militaires doivent être opérationnels 24h/24. Il doivent donc pouvoir exercer leur culte même s'ils sont d'astreinte, sous réserve que cela n'entrave pas la priorité de la mission. Les chapelles et autres lieux de cultes ne sont donc là que par mesure d'égalité avec les citoyens civils.

Modifié 20 janvier 2012 par tanhouarn

[Clément D'UZER]

Pour ce qui est des erreurs pendant la seconde guerre mondiale, même les juifs considèrent que Pie XII a fait beaucoup pour eux... Mais vive les médias qui assènent le contraire.

Pie XII connaissait la situation et a été le complice silencieux du nazisme. (lien pour info)

Si Pie XII s'était élevé contre le nazisme, il aurait pu faire se soulever des foules, et donc changer le cours de la guerre.

Par ailleurs, certains catholiques ont plus ou moins consciemment une part d'antisémitisme, ce qui a pu les influencer pendant cette guerre. On peut penser au soutien que l'Abbé Pierre apportait à son ami Roger Garaudy. Je pense que ce n'était pas par gâtisme.

Sauf que, là encore, tu cites un lien qui part d'un ouvrage écrit a posteriori, alors que les sites juifs américains pour le mémorial de la shoah disent l'inverse. Il semble qu'eux aient eu accès aux archives du Vatican et aux autres documents officiels et officieux de l'époque.

Après, tu es libre de croire qui tu veux et de fonder tes opinions sur des recherches scientifiques ou sur des élucubrations littéraires.

Pour info (et je retrouverai le texte si tu le demandes, on a récemment retrouvé des correspondances de l'ambassade des Etats-Unis demandant expressément à son représentant à Rome de calmer les ardeurs de Pie XII à dénoncer le nazisme).

Certes, il y a eu des erreurs, mais il serait intéressant de souligner aussi que les principaux chefs de guerre, icônes d'abnégation pour l'intérêt national, qui sont entrés en résistance sont en majorité cathos : De Gaulle, De Lattre de Tassigny, Leclerc, François Mauriac...

Oui je me suis toujours demandé comment l'église pouvait aussi facilement s'accommoder de sa proximité avec l'armée. Il y a même une chapelle dans toutes les casernes... je trouve ça honteux. L'église devrait au contraire se faire un devoir de promouvoir la paix à tout prix et donc dénoncer les militaires sans conditions.

Si vis pacem, para bellum. Sérieusement, il est parfois nécessaire de prendre les armes pour se défendre d'un mal plus grand. De plus, l'armée actuelle n'est pas investie d'une mission belliqueuse mais bien de défense et de protection de la paix. Enfin, le médecine ne vient pas pour les biens portants mais pour les malades. C'est donc là où il y en a le plus besoin que l’Église doit être en priorité.

Pour ce qui est de la capote : l'Eglise prône la chasteté, l'Amour Vrai, comme priorité. La capote n'est donc qu'un accessoire pour ceux qui voient les choses différemment. Car, même si ce n'est pas politiquement correct de le dire, le meilleur remède au sida, c'est quand même la fidélité au conjoint, et non le libertinage tendant à sa satisfaction personnelle. Mais effectivement, si l'appel de la queue est plus puissant que le reste, il y a toujours la capote (qui réduira certes les risques, mais toujours moins que la fidélité)... [/b]

Ok pourquoi pas, c'est une position morale, mais elle n'est pas expliquée clairement et pas perçue comme tu l'expliques, par énormément de monde, notamment en Afrique. Elle est donc responsable d'énormément de morts du Sida.

Ah, mais c'est là qu'on voit le bandeau sur les yeux que se mettent délibérément les gentils bien-pensants européens, qui, en grande majorité, voient les africains comme de grands types obsédés sexuels, affublés d'un organe immense et incapables de le contrôler. Sans compter là encore l'effet des médias qui détournent les propos de l’Église pour les décrédibiliser (cf les propos du pape dans l'avion qui avaient été amputés d'une partie, ce qui changeait leur teneur). L’Église dit quelque chose et les média, en le détournant, en font par eux-même un objet responsable de morts. Il ne faut pas se tromper de responsable.

La réalité (si on la recherche) est autre: l'Ouganda a favorisé le programme ABC (Abstinence, Fidélité, Préservatif): c'est le seul pays d'Afrique où le taux de sidéens était en recul. Parce qu'ils ne prescrivaient pas le préservatif comme unique moyen de contraception, ils se sont faits incendiés par la communauté internationale.

Le vrai discours de l’Église (celui qui n'est pas détourné par les média), c'est de prôner la chasteté et la fidélité d'abord. En demandant à ce que les relations sexuelles ne soient pas réduites à un plaisir physique mais associent pleinement plaisir physique et psychologique ainsi que l'ouverture à la vie. Ensuite, dans le cadre du moindre mal, l’Église annonce que si vous ne pouvez vous en empêcher, il vaut mieux mettre un préservatif que risquer de contaminer quelqu'un (soi-même ou l'autre), ce qui serait un pêché grave.