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Et ca donne des attitudes indignes et individualistes comme celle du capitaine, qui lâche les passagers dont il a la charge.

Oui enfin... Ça c'est s'il est reconnu coupable. Aujourd'hui, il est présumé innocent :whistle: .

Les décisions prises dans les tribunaux nous montrent chaques jours à quel point elles sont un étalon fiable dans la reconnaissance d'une culpabilité... :whistle:

Circulez !

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Les décisions prises dans les tribunaux nous montrent chaque jours à quel point elles sont un étalon fiable dans la reconnaissance d'une culpabilité... :whistle:

Et oui tu as raison Dub. Ils ne sont que des hommes, ils ne sont pas infaillibles. Mais s'ils étaient des machines, ils ne seraient pas infaillibles pour autant.

Mais là, la justice ne s'est pas encore prononcée. C'est pour ça qu'il est présumé innocent. Une fois que la justice aura tranché, à ce moment là, sera-t-il reconnu coupable d'homicide involontaire (ou pas... Mais c'est peu probable)...

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Publié le (modifié)
Mais là, la justice ne s'est pas encore prononcée.

Quand les tribunaux (je préfère faire le distingo ;) ) se seront prononcés cela ne changera rien puisque l'appréciation de son comportement par le commun des mortels n'est pas une question de lois, mais de valeurs.

Et ce n'est pas l'avis tranché des tribunaux qui va nous renseigner sur ce comportement, mais l'enquête qui aura lieu.

Modifié par dub

Circulez !

Publié le

Je suis d'accord Dub.

Mais même le jugement des tribunaux est parfois une question de valeurs. C'est en fonction de ses propres valeurs que le juge interprète la loi.

Le juge applique la loi de façon objective quand il n'y a aucune interprétation à faire. Il l'interprète en fonction de ses valeurs quand il y a lieu de l'interpréter.

Parce qu'en dehors d'un tribunal... Le juge n'est qu'un mortel commun ;)

Ensuite, heureusement que la justice n'est pas rendue QUE par rapport au jugement du commun des mortels. Sinon, la peine de mort serait encore en vigueur, et l'on en pendrait plus souvent qu'à notre tour...

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Sinon pour revenir au sujet de Dieu, sans vouloir débattre avec vous tous bien plus calés que moi là dessus, je vous donne une autre référence sympa à lire:

Barjavel, l'un de nos premiers auteurs de fantastique s'est toujours interrogé sur Dieu, l'Homme, son avenir, son libre arbitre, ce qui se ressent à travers toute son oeuvre (Ravage, le diable l'emporte, le voyageur imprudent) mais je vous conseille tout particulièrement un roman qui n'est en fait qu'un essai métaphysique sur Dieu, la Création et les religions: "La faim du tigre"

Ce livre reprend beaucoup de ce qui a été dit ici depuis 11 pages, en vulgarisant parfois avec beaucoup de talent ces notions parfois si abstraites et compliquées...

Je vais jusqu'où je suis. Je n'y suis pas encore.

 - Je suis plus intelligent que vous, Laissez-moi vous fournir un exemple... Pensez à un chiffre, n'importe lequel
- Euh, cinq  ...
- Faux. Vous voyez ?
mdr

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c'est ce que je voulais dire qd je disais que Dieu n'a pas pu recevoir l'être par participation puisqu'Il est l'Etre même; c'est nous qui avons reçu l'être par participation cad à l'image de Dieu.

Personnellement, je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Cette hypothèse est tellement incroyable... Donc, ce serait l'être même, c'est à dire un être conscient, doué d'intelligence, de volonté, capable de mener des projets, de faire des miracles (c'est à dire de contrer les lois de la nature), etc ?

Et cet être existerait depuis quand ? Et viendrait d'où ?

En d'autres termes, si dieu a créé tout, qui a créé dieu ?

Attention, si tu me réponds qu'il est éternel et incréé, tu vas avoir du mal à le prouver !

Tiens, il me revient à l'esprit une petite démonstration par l'absurde assez cocasse. Si Dieu est tout puissant, il peut créer quelque chose d'indestructible, ok ? Admettons qu'il le fasse. Mais si Dieu est tout puissant, il peut aussi tout détruire, ok ? Admettons qu'il détruise ce qu'il vient de faire.

Conclusion : Dieu ne peut créer quelque chose d'indestructible !

Après, Dieu nous a créé libre et c'est cette capacité à se mouvoir dans le bien ou dans le mal qui fait que nous restons fidèle à l'image de Dieu que nous avons en nous ou que nous nous en détournons.

Cette notion du bien et du mal, propre à la religion chrétienne, est pour le moins douteuse; manichéenne, ou au moins, très difficile à cerner.

En effet, ce qui est bien pour quelqu'un peut être mal pour quelqu'un d'autre, et vice versa. Ce qui est considéré bien par une société peut être le contraire pour une autre, etc. Puis le lendemain, changer du tout au tout. Tout dépend de notre système de valeurs et d'un tas de paramètres.

Je préfèrerais parler de la notion de souffrance : si un acte fait souffrir un ou plusieurs êtres vivants, alors il faut y préférer un acte qui évite cette souffrance. Et si un acte génère de la souffrance mais permet d'éviter une plus grande souffrance, alors cet acte est préférable.

Autrefois, le capitaine d'un navire mettait un point d'honneur à couler avec son bâtiment (l'affaire se discute, mais c'est un fait). Maintenant, l'honneur, on s'en cogne.

Tout à fait d'accord, maintenant, d'autres valeurs sont bien plus importantes : l'argent, le pognon, le fric...

Lire : Quand le « low-cost » néglige le prix de la vie dans La Croix.

En tous cas on est bien loin du capitaine du Titanic qui a coulé avec son navire en continuant d'essayer de sauver des vies (encore qu'un témoin a dit l'avoir vu à terre bien plus tard, mais ça n'a pas été prouvé).

Le juge applique la loi de façon objective quand il n'y a aucune interprétation à faire. Il l'interprète en fonction de ses valeurs quand il y a lieu de l'interpréter.

Et parfois, il l'interprète en fonction des valeurs de ses amis, ou de l'intérêt de ses amis, ou dans l'intérêt de son avancement...

lien 1 - lien 2

et parfois, ça l'incite même à modifier des pièces du dossier pour leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent... j'en suis témoin dans une affaire personnelle. Notre justice est de plus en plus bananière.

Publié le
Tiens, il me revient à l'esprit une petite démonstration par l'absurde assez cocasse. Si Dieu est tout puissant, il peut créer quelque chose d'indestructible, ok ? Admettons qu'il le fasse. Mais si Dieu est tout puissant, il peut aussi tout détruire, ok ? Admettons qu'il détruise ce qu'il vient de faire.

Conclusion : Dieu ne peut créer quelque chose d'indestructible !

Suis pas sûr qu'on puisse décrédibiliser une hypothèse métaphysique par une démonstration logique (qui conduit à un paradoxe)... ;) Mais bon, j'ai bien lu qu'il ne s'agissait que de cocasserie.

J'avais évoqué le paradoxe de l’omnipotence, ici (vers la fin du message) :

http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/271287/Searchpage/1/Main/28949/Words/bouclier/Search/true/Re_Histoire_Troll_version_XVII#Post271287

Des détails par ce lien direct :

Paradoxe de l'omnipotence

Publié le (modifié)

Pour te répondre Kristo je veux dire que Dieu n'a pas reçu l'être par participation, il n'existe pas à proprement dit, Il Est de toute éternité: Il est incréé et ne peut être limitée par notre espace-temps puisqu'il est infini.

Mais c'est un Esprit Créateur qui aime ses créatures et agit pour eux comme un Père avec ses enfants à travers sa Providence. Après l'homme ayant été créé libre, Dieu le laisse agir et n'ait en aucune manière responsable d'actes mauvais que l'homme pourrait poser.

Modifié par pdenar
Publié le

Intéressant, merci Christian !

Bien que je sois un peu allergique à la philosophie, elle s'est parfois penchée sur des sujets intéressants, en voilà un. Même si elle a évidemment du mal à s'accorder sur une conclusion...

Pour te répondre Kristo je veux dire que Dieu n'a pas reçu l'être par participation, il n'existe pas à proprement dit, Il Est de toute éternité: Il est incréé et ne peut être limitée par notre espace-temps puisqu'il est infini.

C'est un concept vraiment très fort. Un être qui serait plus fort que l'univers, puisque lui, il n'est pas infini : aux dernières nouvelles l'univers est fini (mais non limité)...

C'est du délire...

Si encore, il y avait des éléments concrets permettant d'avancer cette hypothèse...

Mais c'est un Esprit Créateur qui aime ses créatures et agit pour eux comme un Père avec ses enfants à travers sa Providence. Après l'homme ayant été créé libre, Dieu le laisse agir et n'ait en aucune manière responsable d'actes mauvais que l'homme pourrait poser.

Un père irresponsable donc...

Je n'en donne pas cher devant un juge... ;)

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    • Selon ton raisonnement, le Soleil dont la lumière met environ huit minutes avant d’arriver sur Terre, n’existe pas avant que je n’observe cette lumière… 🧐 (Et pour un aveugle le Soleil ne prend jamais la peine d’exister 🤨.) Poussons le bouchon encore plus loin : comme toute lumière met un certain temps à nous parvenir, rien n’existe. 😁   Remarque, je veux bien ne pas exister puisque rien ne me garantit que l’étoile Mu Arae existe encore au moment où je l’observe 😉.    Par ailleurs il faudra m’expliquer comment une créature (ou un matériel) quelconque pourrait bien m’observer depuis une étoile dont la température fait plusieurs milliers de degrés… (🥳)  
    • (Ou moins de 40000 personnes selon les estimations, mais ça fait quand même du monde.) Que dit ChatGPT à ce propos ? : « Le terme « hallucination collective » est souvent utilisé dans les récits populaires, les légendes urbaines ou la fiction, mais il n’a pas vraiment de fondement scientifique au sens strict. En psychologie et en neurosciences, une hallucination est une perception sans stimulus externe, générée par le cerveau d’une personne. Par nature, c’est un phénomène individuel : ton système sensoriel et ton cerveau créent cette expérience pour toi seul. Quand on parle d’« hallucination collective », on imagine plusieurs personnes voyant ou entendant exactement la même chose inexistante, de façon synchrone, comme si leurs cerveaux étaient reliés. Scientifiquement, ce n’est pas observé : il n’existe pas de mécanisme biologique connu qui ferait « diffuser » une hallucination d’un cerveau à l’autre en temps réel. En revanche, il y a des phénomènes qui peuvent ressembler à l’idée : Suggestion et influence sociale Si une personne convaincante décrit quelque chose (« Regardez, là-bas, un OVNI ! »), d’autres peuvent finir par croire l’avoir vu, surtout dans des contextes ambigus. Ce n’est pas une hallucination pure, mais une construction de mémoire et d’interprétation partagée. Biais de mémoire et reconstruction Avec le temps, un groupe peut « se souvenir » d’un événement de façon similaire, même si l’événement n’a pas eu lieu ou était très différent. C’est ce qu’on retrouve dans le faux souvenir collectif ou l’effet Mandela. Contexte physiologique ou environnemental commun Des facteurs comme le manque d’oxygène, certaines drogues, ou une privation sensorielle dans un groupe peuvent provoquer des hallucinations individuelles… qui se ressemblent parce que le contexte et les attentes sont communs. En résumé : Non : il n’y a pas d’hallucination véritablement partagée par transmission directe. Oui : il existe des illusions, faux souvenirs et perceptions influencées par le groupe qui peuvent donner l’impression d’une hallucination collective. Si tu veux, je peux aussi te donner des exemples documentés d’événements interprétés comme des hallucinations collectives, mais qui s’expliquent autrement. Les « apparitions » de Fatima (Portugal, 1917) Des dizaines de milliers de personnes disent avoir vu le « miracle du soleil » : l’astre aurait dansé dans le ciel, changé de couleur, etc. Explication possible : observation d’un phénomène optique (parhélie, halo solaire) + effets physiologiques d’un regard prolongé vers le soleil + attente religieuse intense amplifiant la perception et la mémoire. […] »
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