Les Signes de l'Existence de Dieu

[David MARSAC (Chakkan)]

...

Pas besoin d'aller aux USA.

En France, il y a moins d'un an, j'échangeais avec un ami (croyant mais de confession non catholique), qui bosse dans la banque, qui est diplômé... quand, je ne sais plus pourquoi on parle évolution. Et lui : "Y'a pas eu d'évolution, Dieu a créé Adam et Eve..."

- Tu veux donc dire que l'Homme n'a pas évolué du primate, aux homo-sapiens/erectus (pardonnez mon vocabulaire non scientifique), etc ? Pour toi Dieu a créé l'homme à son image. Mais quelle image, celle del'homme d'aujourdh'ui ou de celui d'il y a des milliers d'années qui tenais plus du primate ?

- Non on a toujours été ainsi, l'homme n'a jamais changé.

- Mais tu vois quand même bien que les peintures (ne serait-ce que médiévales !), les ossements retrouvés, les sculptures montrent que l'homme a changé, a grandi...

- Non ça c'est un grand complot, tout a été inventé, fabriqué, tout est faux pour jeter le discrédit sur la religion.

Je vous l'ai faite courte, mais comme dirait Barney Stinson : "True Story !..."

[Eflamm CAOUISSIN]

on comprend très vite que les "pro-dieu" n'ont vraiment aucuns arguments concrets et sérieux !

Parce que tu crois que les "anti-dieu" ont des arguments plus concrets et plus sérieux ? Sans blague...

Si on a un esprit critique, on peut ne pas accepter les arguments, mais accepter que l'autre puisse penser différemment.

Autant je suis contre les âneries comme cette fameuse vidéo, et les thèses évoquées, autant je ne suis pas certains que de sortir des affirmations comme celle-ci soient fondés, si ce n'est par preuve d'un côté obtus de la force.

[Christophe (Kristo)]

Parce que tu crois que les "anti-dieu" ont des arguments plus concrets et plus sérieux ?

En l'occurrence, c'est à celui qui prétend l'existence de quelque chose de le démontrer, et non à d'autres de prouver que cela n'existe pas.

Sinon, on pourrait affirmer l'existence de n'importe quoi, ou n'importe quel phénomène, sans crainte d'être contredit (Par exemple, j'ai vu une vache voler ce matin )

En effet il est quasi impossible de prouver qu'une chose n'existe pas, nulle part. Par contre si elle existe, il devrait être possible de le prouver.

[Cédric (Saladin)]

je me rappelle d'une anecdote qu'avez raconté Herbert Reeves au sujet de l’existence d'un dieu et qui concernait Newton

Newton avait construit dans son labo, une grande maquette du système solaire en mouvement. Puis il a appelé son assistant pour lui montrer la maquette.

L'assistant entra dans le labo et demanda :"Qui a fait ça ?"

Newton lui répondit : "Personne !"

L'assistant : "Personne ? mais c'est impossible !"

Newton avec un clin d'oeil : "Oui c'est impossible...."

[Eflamm CAOUISSIN]

Oui... mais encore faut-il que l'interlocuteur soit à même d'entendre la démonstration adverse, ce qui n'est pas le cas. Les "anti" partent d'une théorie, qui est respectable, mais ne correspond pas à la démonstration qu'en font les "pro", capables de te démontrer l'existence divine (ou du moins une force spécifique avec ses caractéristiques). J'avais commencé à en parler avec un ex -VMiste, mais étant donné comment ça a tourné, je ne souhaite pas être encore dans une bataille de mots ici.

Toujours est-il que l'on se base toujours sur des théories. Et les théories sont basées sur des correspondances avec un état de choses réel, enveloppant un jugement. Or la réalité est perçue différemment suivant les croyants et les non-croyants. En bref, on ne parle pas le même langage, et les parties ne sont pas forcément ouvertes au langage de l'autre.

Ayant participé à des cours sur l'Acte de Croire, qui débute par un démontage complet de toute croyance, pour partir de zéro, je peux te dire que la démonstration se tient, et même très bien, tant au niveau humain que religieux.

Mais comme dit Bertrand Russel, la vérité des choses est indépendante de nos moyens de les atteindre. Affirmer donc que l'un ou l'autre est tenant de vérité, c'est s'affirmer comme détenteur de tout moyen d'accession à la vérité, et oublier le tiers exclu :

Exemple : « .... À présent, nous ignorons s'il y a de la vie ailleurs dans l'univers, mais nous avons raison d'être assurés qu'il y en a ou qu'il n'y en a pas. Nous avons donc besoin de la « vérité » aussi bien que de la « connaissance » parce que les frontières de la connaissance sont incertaines et parce que, sans la loi du tiers exclu, nous ne pourrions pas nous poser les questions qui donnent naissance aux découvertes. » (B. Russel)

Désolé, mais pour ma part, je n'irai pas affirmer que quelque chose n'existe pas, sous prétexte que la science n'a pas démontré son existence. Si tout le monde avait réagi ainsi, comme le précise Russel dans la citation ci-dessus, on en serait encore à l'âge de pierre. Pour exemple, la théorie de l'évolution évolue sans cesse avec des découvertes complémentaires qui précisent ou au contraire invalident certaines théories ; la science de l'Espace évolue au fil du temps, bien loin de ce que l'on pensait avant. Il n'est donc pas raisonnable (au sens de la raison) de penser une seule vérité comme véridique.

Mais comme je l'ai dit plus haut : j'avais commencé à en parler avec un ex-VMiste, mais étant donné comment ça a tourné, je ne souhaite pas être encore dans une bataille de mots ici.

Modifié 11 janvier 2012 par tanhouarn

[Cédric (Saladin)]

ma citation avait pour but de montrer que même les plus grands scientifiques se posent la question

personnellement je ne crois pas du tout au petit jesus qui marche sur l'eau mais je me demande s'il n'existe pas quelque chose...ailleurs....différent.... je me pose juste la question et je ne crois pas du tout aux religions "proposées" !

[Christophe (Kristo)]

Personnellement j'aime bien parler de ces choses. Je pense que tout dialogue va dans le bon sens, plutôt que de ne pas dialoguer; même si en effet il est peu probable de réussir à convaincre quelqu'un de changer d'avis, ça peut le faire réfléchir et évoluer.

Oui... mais encore faut-il que l'interlocuteur soit à même d'entendre la démonstration adverse, ce qui n'est pas le cas. Les "anti" partent d'une théorie, qui est respectable, mais ne correspond pas à la démonstration qu'en font les "pro",

Les croyants qui prennent la bible au pied de la lettre, comme ces fondamentalistes états-uniens, n'ont à ma connaissance aucune démonstration permettant de démonter le fait que l'homme contemporain est le résultat d'une évolution. Ils restent sur le postulat qu'un dieu aurait créé Adam et Eve (mais qui l'a créé, lui?) il y a environ 6000 ans. Ce qui en soit est absurde étant données les connaissances actuelles, la terre ayant 4.5 milliards d'années, l'homo erectus étant apparu sur terre il y a près de 2 millions d'années et l'homo sapiens il y a 200.000 ans.

capables de te démontrer l'existence divine (ou du moins une force spécifique avec ses caractéristiques).

Ils n'ont pas démontré cette existence, si c'était le cas ce serait une révolution

Dieu est une idée (créée par l'homme), de ce point de vue oui l'idée existe mais quoi d'autre...

J'avais commencé à en parler avec un ex -VMiste, mais étant donné comment ça a tourné, je ne souhaite pas être encore dans une bataille de mots ici.

Toujours est-il que l'on se base toujours sur des théories. Et les théories sont basées sur des correspondances avec un état de choses réel, enveloppant un jugement. Or la réalité est perçue différemment suivant les croyants et les non-croyants. En bref, on ne parle pas le même langage, et les parties ne sont pas forcément ouvertes au langage de l'autre.

C'est vrai...

Je me rappelle avoir vu, en Inde, des dessins muraux représentant le système solaire, prétendant que le soleil tourne autour de la terre et que celle-ci est le centre de l'univers... Ce genre de théories, au delà du comique de la situation, ne tient plus la route depuis un moment déjà, même l'église catholique a fini par le reconnaître.

Ayant participé à des cours sur l'Acte de Croire, qui débute par un démontage complet de toute croyance, pour partir de zéro, je peux te dire que la démonstration se tient, et même très bien, tant au niveau humain que religieux.

Mais comme dit Bertrand Russel, la vérité des choses est indépendante de nos moyens de les atteindre. Affirmer donc que l'un ou l'autre est tenant de vérité, c'est s'affirmer comme détenteur de tout moyen d'accession à la vérité, et oublier le tiers exclu :

Exemple : « .... À présent, nous ignorons s'il y a de la vie ailleurs dans l'univers, mais nous avons raison d'être assurés qu'il y en a ou qu'il n'y en a pas. Nous avons donc besoin de la « vérité » aussi bien que de la « connaissance » parce que les frontières de la connaissance sont incertaines et parce que, sans la loi du tiers exclu, nous ne pourrions pas nous poser les questions qui donnent naissance aux découvertes. » (B. Russel)

La vie existe sur terre, c'est donc possible. Pour le reste de l'univers, voir l'équation de Drake. Nous n'en avons pas encore tous les paramètres

Désolé, mais pour ma part, je n'irai pas affirmer que quelque chose n'existe pas, sous prétexte que la science n'a pas démontré son existence.

Oui, on ne peut pas affirmer que quelque chose n'existe pas (on peut juste en être éventuellement persuadé, en fonction de son expérience personnelle). Et on ne peut non plus affirmer que ça existe tant que ça n'a pas été démontré.

Si tout le monde avait réagi ainsi, comme le précise Russel dans la citation ci-dessus, on en serait encore à l'âge de pierre. Pour exemple, la théorie de l'évolution évolue sans cesse avec des découvertes complémentaires qui précisent ou au contraire invalident certaines théories ; la science de l'Espace évolue au fil du temps, bien loin de ce que l'on pensait avant. Il n'est donc pas raisonnable (au sens de la raison) de penser une seule vérité comme véridique.

Historiquement c'est bien l'église qui s'est opposée à l'avancée de la science (cf Copernic, Galilée etc). Si les idées des fondamentalistes avaient pris le dessus, nous serions encore en plein obscurantisme.

(et il ne faut pas non plus, bien entendu, tomber dans le scientisme, qui serait l'excès inverse)

[Eflamm CAOUISSIN]

Je suis dans l'ensemble d'accord avec ce que tu dis, et effectivement, les créationnistes décrédibilisent beaucoup de choses.

Pour ce qui est de Dieu, c'est plus qu'une idée de l'homme, pour le croyant, car il part de son expérience personnelle, tout comme on éprouve par des tests avant d'avancer des affirmations scientifiques.

Sans cette expérience personnelle, je ne suis pas sûr que la compréhension soit aisée.

Pour ce qui est de "l'Eglise Catholique qui a finit par le reconnaître", concernant l'héliocentrisme, et la science dans son ensemble, je t'invite à lire le livre "Historiquement Incorrect" de Jean Sevillia, qui remet les pendules à l'heure sur Galilée, l'Eglise et la science. Il y a bien trop de contrevérités historiques qui circulent, et c'est pourquoi, puisque je te sens ouvert à la discussion, je t'invite à lire ce livre.

De plus, voici en pièce jointe la liste de nombre de savants et scientifiques chrétiens, montrant que l'Eglise est bien loin de l'idéologie tentant à la faire passer pour obscurantiste (source : http://scientifiques-chretiens.sup.fr)

4670.pdf

Modifié 11 janvier 2012 par tanhouarn

[Robert BOTTEMANNE]

Personnellement je suis un grand partisan de la paix et des libres convictions. Si certains tiennent à tout prix à démontrer qu'ils descendent du singe, libre à eux. Certaines émissons télévisées et le hasard des rencontres me laisse penser qu'il y a là, certainement, un fond de vérité.

[Christophe (Kristo)]

Je suis dans l'ensemble d'accord avec ce que tu dis, et effectivement, les créationnistes décrédibilisent beaucoup de choses.

Heureusement ils ne sont pas aussi actifs en France que dans d'autres pays. Aux USA par exemple n'importe quelle secte a pignon sur rue et le droit de distribuer sa propagande sur les trottoirs. En France parfois aussi, mais un peu moins facilement (encore que je me rappelle d'un certain président recevant un certain Tom Cruise représentant de la Scientologie...)

Tu me diras, les Eglises sont des sectes qui ont réussi, mais c'est un autre débat.

Pour ce qui est de Dieu, c'est plus qu'une idée de l'homme, pour le croyant, car il part de son expérience personnelle, tout comme on éprouve par des tests avant d'avancer des affirmations scientifiques.

Oui je voulais dire une idée au sens qu'en donne le dictionnaire, c'est à dire "Ce que l'esprit conçoit ou peut concevoir. Tout ce qui est représenté dans l'esprit, par opposition aux phénomènes concernant l'affectivité ou l'action."

Mais c'est aussi une croyance, entre autres.

Ce que je veux dire, c'est que c'est dans la tête, et non un phénomène réel (en l'état actuel des connaissances). Les croyances religieuses comme la création du monde par un dieu, la vie après la mort, les miracles etc, ne sont que des croyances et n'ont pas été démontrées ni testées à ce jour.

Sans cette expérience personnelle, je ne suis pas sûr que la compréhension soit aisée.

Pour ce qui est de "l'Eglise Catholique qui a finit par le reconnaître", concernant l'héliocentrisme, et la science dans son ensemble, je t'invite à lire le livre "Historiquement Incorrect" de Jean Sevillia, qui remet les pendules à l'heure sur Galilée, l'Eglise et la science. Il y a bien trop de contrevérités historiques qui circulent, et c'est pourquoi, puisque je te sens ouvert à la discussion, je t'invite à lire ce livre.

Merci.

Ca me fait penser aussi aux bouquins de Bernard Werber, assez amusants sur la question. Les Thanatonautes (sur la vie après la mort), le Père de nos pères (sur l'évolution, excellent) et le cycle des Dieux. Mais ce sont des romans, évidemment.

De plus, voici en pièce jointe la liste de nombre de savants et scientifiques chrétiens, montrant que l'Eglise est bien loin de l'idéologie tentant à la faire passer pour obscurantiste (source : http://scientifiques-chretiens.sup.fr)

Pas de souci avec ça. Je comprends que certains scientifiques soient croyants, indépendamment de leurs recherches.

Personnellement je suis un grand partisan de la paix et des libres convictions. Si certains tiennent à tout prix à démontrer qu'ils descendent du singe, libre à eux. Certaines émissons télévisées et le hasard des rencontres me laisse penser qu'il y a là, certainement, un fond de vérité.

Ouarf. Oui et dans ce cas, le singe descend... de l'arbre...

Sérieusement, l'homme ne descend PAS du singe. C'est un cousin du singe actuel. Nous avons des ancêtres communs.

L'homme a plus de 98% de gènes en commun avec le chimpanzé bonobos. Celui-ci est relativement intelligent, il peut même manipuler des concepts.