Cold Reading Déductif versus Cold Reading Intuitif

[Patrick FROMENT]

Plusieurs choses me posent question dans l’épisode autour de Bruno Charvet qui est commenté par ici depuis plusieurs semaines.

(ce que je vais dire dire ne se veut pas une défense du personnage en question pour lequel je n’ai pas de sympathie particulière, je m’interroge juste sur la méthode qui a été employée).

A savoir :

- Quelque soit la manière dont on présente la chose, un piège a été tendu à Bruno Charvet.
- Il y a eu dés le départ la volonté, chez le "groupuscule" en question, de prouver que Bruno Charvet utilisait des supercheries (notamment le fait d’écumer les réseaux sociaux pour trouver des infos).
- À cet effet de faux indices ont été placés sur les réseaux sociaux.
- On peut s’interroger sur la loyauté du procédé. En gros : le but n’a jamais été de tester les capacités de Bruno à la loyale mais de lui tendre un piège et de prouver ce qu’on voulait prouver dés le départ : en gros l’idée qu’il est possible que Bruno glane des infos en amont (hot reading).
- Il est vraisemblable que l’idée qui a sous-tendu et motivé ces actions (piège tendu, faux indices, scénario déjà largement écrit à l’avance) était que Bruno serait un personnage nuisible qui use et abuse de la crédulité des honnêtes gens. A partir de là, les protagonistes du « groupuscule » en question se posent, d’une certaine façon, en justiciers et gardiens de la vérité et de l’hygiène mentale, sûrs de leur bon droit (une posture assez classique, somme toute, dans le milieu de la zététique).

Alors OK la démonstration est faite mais à quel prix ?

Ce n’est pas parce qu’on estime que son adversaire use de procédés déloyaux qu’on doit le contrer par des moyens tout aussi déloyaux.

J’ai bien peur que ce genre de "démonstration" ne fasse que convaincre ceux qui sont déjà convaincus et exacerbe les oppositions dans les deux sens.

 

Modifié 30 décembre 2019 par Patrick (Shiva)

[Invité]

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Ce n'est pas parce qu’on estime que son adversaire use de procédés déloyaux qu’on doit le contrer par des moyens tout aussi déloyaux.

N'utilise-t-on pas ? 

- Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. 

Y a t'il une quelconque légitimité à penser que réussir à contrer un acte supposé malhonnête ( Par un individu) en produisant un acte malhonnête ( toujours par ce même individu) fait autorité? Que la fin justifie les moyens ?

Ou est ce seulement purement une question d'éthique?

Modifié 30 décembre 2019 par Fred Hô

[Jean-Baptiste PREVOST]

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Plusieurs choses me posent question dans l’épisode autour de Bruno Charvet qui est commenté par ici depuis plusieurs semaines.

(ce que je vais dire dire ne se veut pas une défense du personnage en question pour lequel je n’ai pas de sympathie particulière, je m’interroge juste sur la méthode qui a été employée).

A savoir :

- Quelque soit la manière dont on présente la chose, un piège a été tendu à Bruno Charvet.
Il y a eu dés le départ la volonté, chez le "groupuscule" en question, de prouver que Bruno Charvet utilisait des supercheries (notamment le fait d’écumer les réseaux sociaux pour trouver des infos).
- À cet effet de faux indices ont été placés sur les réseaux sociaux.
- On peut s’interroger sur la loyauté du procédé. En gros : le but n’a jamais été de tester les capacités de Bruno à la loyale mais de lui tendre un piège et de prouver ce qu’on voulait prouver dés le départ : en gros l’idée qu’il est possible que Bruno glane des infos en amont (hot reading).
- Il est vraisemblable que l’idée qui a sous-tendu et motivé ces actions (piège tendu, faux indices, scénario déjà largement écrit à l’avance) était que Bruno serait un personnage nuisible qui use et abuse de la crédulité des honnêtes gens. A partir de là, les protagonistes du « groupuscule » en question se posent, d’une certaine façon, en justiciers et gardiens de la vérité et de l’hygiène mentale, sûrs de leur bon droit (une posture assez classique, somme toute, dans le milieu de la zététique).

Alors OK la démonstration est faite mais à quel prix ?

Ce n’est pas parce qu’on estime que son adversaire use de procédés déloyaux qu’on doit le contrer par des moyens tout aussi déloyaux.

J’ai bien peur que ce genre de "démonstration" ne fasse que convaincre ceux qui sont déjà convaincus et exacerbe les oppositions dans les deux sens.

 

«Ce n’est pas parce qu’on estime que son adversaire use de procédés déloyaux qu’on doit le contrer par des moyens tout aussi déloyaux.»

Je ne vois pas ce qu'il y a de déloyal, c'est une notion de gentlemen qui n'est là que pour arranger certains au détriment d'autres. Quand on va voir un médium c'est le droit de la personne de vouloir savoir si ce dernier est compétent et partager ensuite son avis.

Pour ce qui est de l'aspect défenseur de la vérité, etc. je partage ton avis. On peut accepter qu'un medium a un véritable rôle social et fait du bien à des personnes dont le processus de deuil est difficile et qui ont certaines croyances. Après, tout et à chacun à le droit d'avoir un avis éclairé sur un sujet et par conséquent d'avoir accès à des informations de ce type afin de pouvoir se faire son propre avis. 

Les vidéos / livres sur le sujet n'ont pas pour objectif de convaincre ceux qui ont déjà un avis tranché sur le sujet mais les autres qui se posent des questions et souhaitent avoir un maximum d'information pour faire un choix éclairé. 

Modifié 30 décembre 2019 par Jean-Baptiste (Dreda)

[Patrick FROMENT]

Merci @Fred Hô & @Jean-Baptiste (Dreda) pour vos interventions qui me font réfléchir chacune à leur manière.

Je pense effectivement que la question est en large partie éthique.

C'est un peu le même débat que de savoir si, dans le domaine du journalisme par exemple, les information et les témoignages obtenus par le biais d'une caméra ou d'un micro caché (donc en piégeant la personne) ont la même valeur que ceux qui sont obtenus à visage découvert ?

Modifié 30 décembre 2019 par Patrick (Shiva)

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Jean-Baptiste (Dreda) a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y a de déloyal, c'est une notion de gentlemen qui n'est là que pour arranger certains au détriment d'autres. Quand on va voir un médium c'est le droit de la personne de vouloir savoir si ce dernier est compétent et partager ensuite son avis.

Il me semble que nous ne parlons pas de la même chose...

J'ai l'impression que tu fais référence à ça (vidéo où je n'ai rien à redire) :

 

Et moi je parlais de ça :

 

 

Modifié 30 décembre 2019 par Patrick (Shiva)

[Invité]

Il y a 14 heures, Patrick (Shiva) a dit :

A savoir :

 1- Quelque soit la manière dont on présente la chose, un piège a été tendu à Bruno Charvet.
- Il y a eu dés le départ la volonté, chez le "groupuscule" en question, de prouver que Bruno Charvet utilisait des supercheries (notamment le fait d’écumer les réseaux sociaux pour trouver des infos).
- À cet effet de faux indices ont été placés sur les réseaux sociaux.
- On peut s’interroger sur la loyauté du procédé. En gros : le but n’a jamais été de tester les capacités de Bruno à la loyale mais de lui tendre un piège et de prouver ce qu’on voulait prouver dés le départ : en gros l’idée qu’il est possible que Bruno glane des infos en amont (hot reading).

 

 

2- Il est vraisemblable que l’idée qui a sous-tendu et motivé ces actions (piège tendu, faux indices, scénario déjà largement écrit à l’avance) était que Bruno serait un personnage nuisible qui use et abuse de la crédulité des honnêtes gens. A partir de là, les protagonistes du « groupuscule » en question se posent, d’une certaine façon, en justiciers et gardiens de la vérité et de l’hygiène mentale, sûrs de leur bon droit (une posture assez classique, somme toute, dans le milieu de la zététique).

3-Alors OK la démonstration est faite mais à quel prix ?

Ce n’est pas parce qu’on estime que son adversaire use de procédés déloyaux qu’on doit le contrer par des moyens tout aussi déloyaux.

J’ai bien peur que ce genre de "démonstration" ne fasse que convaincre ceux qui sont déjà convaincus et exacerbe les oppositions dans les deux sens.

 

1 Certes tu as raison mais charvet s'est toujours défaussé sur un essai en condition scientifique.

 

2 Là aussi tu as raison il usurpe un pouvoir et droit qu'il n'a pas et surtout s'amuse à tromper les gens, pour soutirer de l'argent.

L'autre point que tu soulignes à juste titre est de savoir si ce groupe ou tout comme le zététicien de la tronche en biais,  on a pas à faire à des individus qui sont sûrs  de leur fait et de leur connaissance et en toute conscience en viennent à nous dire ce qui est bien et mal et comment penser.

 

Même si je pondère cela par les propos de Vincent Freze en début de la première vidéo où il explique que si vous vous avez envie de rencontrer un médium, alors comme il le dit "je vous en prie faîtes le".

Il ne se veut pas visiblement dans la coercition  des  consciences.

Mais tout de même Je viens de  faire l' expérience tout  à l'heure avec un documentaire mis en lien ici sur un colloque de géopolitique avec le zététicien. On a eu droit a une belle caricature des états unis du monde du sud et des campagnes.

Même si j'ai  remarqué  avec Vincent freze à la fin de sa deuxième vidéo quand il rentre dans un mélange, je ne sais exactement si c'est encore du second degré,  idéologique et politiquement correct en affirmant  qu'avec plus de rationalité on fera disparaître les sentiments anti lgbt, racistes....

Etrange affirmation.

 

3 Disons que le piège  et le coup d'éclat s'imposent médiatiquement , encore faut il que le message important charvet est un manipulateur et un tricheur, passe.

 

 

Modifié 30 décembre 2019 par Invité

[Christian GIRARD]

Il y a 12 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Plusieurs choses me posent question dans l’épisode autour de Bruno Charvet qui est commenté par ici depuis plusieurs semaines.

Mais pas celle relative à cette question cruciale ? : communique-t-il vraiment avec des défunts qui sont des proches de personnes en souffrance ? C'est bien de se faire l'avocat du diable mais quel est ton avis ? Il communique avec les défunts ou pas  ? Allez, sois franc, tu n'y crois pas une seconde !  

 

Il y a 12 heures, Patrick (Shiva) a dit :

ce que je vais dire dire ne se veut pas une défense du personnage en question

Et pourtant ça y participe. En mettant en cause la méthode de ceux qui tentent d'apporter un regard critique sur les prétendus dons de Charvet, on appuie sur la balance en donnant plus de poids au prétendu médium (en tout cas aux yeux de certaines personnes qui manqueraient de recul par exemple, et d'outils critiques). 

 

Il y a 12 heures, Patrick (Shiva) a dit :

- Quelque soit la manière dont on présente la chose, un piège a été tendu à Bruno Charvet.

Bah, on peut largement plus critiquer la méthode de Charvet. N'est-elle pas elle-même constituée de pièges notamment oratoires qu'il tend aux personnes qui viennent "naïvement" et en confiance  le consulter ? 

 

Il y a 12 heures, Patrick (Shiva) a dit :

- Il y a eu dés le départ la volonté, chez le "groupuscule" en question, de prouver que Bruno Charvet utilisait des supercheries (notamment le fait d’écumer les réseaux sociaux pour trouver des infos).

Ah bon, un "groupuscule"... On ne peut reprendre le vocabulaire de Charvet (certes entre guillemets) pour développer une analyse objective. Personne n'est dupe de ce que Charvet utilise ce vocabulaire pour tenter de décrédibiliser ceux qui l'ont démasqué (et se victimiser en se présentant comme seul contre un petit groupe malveillant). 

La définition du Larousse en ligne : « Groupuscule. Péjoratif. Petit groupe politique, plus ou moins organisé : Des groupuscules gauchistes. »

 

Il y a 12 heures, Patrick (Shiva) a dit :

- À cet effet de faux indices ont été placés sur les réseaux sociaux.

Et alors ? Si Charvet et son équipe (car oui, il faut bien aussi parler de toute son équipe, complice à aider Charvet dans son activité que je vous laisse libres de qualifier de charlatanesque ou salvatrice selon votre point de vue) vont glaner des infos sur le Net, c'est un très bon moyen de mettre ce stratagème en évidence. En magie, en mentalisme, ne fait-on pas que piéger le public (certes dans le but de le divertir) ? 

 

Il y a 12 heures, Patrick (Shiva) a dit :

- On peut s’interroger sur la loyauté du procédé.

On peut aussi se dire tout simplement que c'est astucieux. Quant à la question de la "loyauté" on peut la renvoyer à l'encontre du médium pour à peu près toutes ses interventions, là où les sceptiques n'ont agi qu'une seule fois. 

Déf. du CNRTL : « Loyauté. Fidélité manifestée par la conduite aux engagements pris, au respect des règles de l'honneur et de la probité. Synon. droiture, honnêteté. »

Je suis certain que lors d'un test organisé par les sceptiques à l'endroit de Charvet toutes les règles du protocole (qui restent à établir) seraient suivies à la lettre, en tout cas par les sceptiques. En attendant que Charvet se soumette à ces tests, il ne reste que les procédés latéraux. C'est purement tactique, en attendant mieux.  Il faut rappeler ceci à tous : les scientifiques sont au moins aussi curieux que les autres êtres humains de la planète, et sans doute plus puisque qu'ils s'orientent vers la recherche, ce qui implique un goût de l'inconnu et de la découverte. Découvrir que des médiums peuvent communiquer avec des défunts seraient révolutionnaire et ce serait un vrai bonheur que de découvrir que c'est possible. Si un seul médium avait de telles capacités, il serait le premier à se plier à des tests rigoureux pour démontrer sa bonne foi et ses "pouvoirs". Et les scientifiques n'attendent que ça, contrairement à ce qu'on lit parfois : des preuves !

 

Il y a 12 heures, Patrick (Shiva) a dit :

les protagonistes du « groupuscule » en question se posent, d’une certaine façon, en justiciers et gardiens de la vérité et de l’hygiène mentale, sûrs de leur bon droit (une posture assez classique, somme toute, dans le milieu de la zététique).

Faut dire que les pouvoirs publics ne font rien. On pourrait aussi qualifier positivement les sceptiques en les présentant comme des "lanceurs d'alerte". Et en quoi "la justice, la vérité et l'hygiène mentale seraient-ils des éléments à charge ? Est-il préférable de défendre l'injustice, le mensonge et le déséquilibre mental ? 

 

Il y a 12 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Alors OK la démonstration est faite mais à quel prix ?

On est d'accord. La démonstration est faite. Merci de valider au moins ça. Du coup puisque la méthode pragmatique te déplaît, quel serait selon toi la meilleure des façons d'agir dans le cas concerné à par un protocole scientifique refusé par les médiums ? Parce que les sceptiques, eux, avec leurs moyens, ils ont tenté quelque chose, ils ont  agi, comme ils l'ont fait il y a peu avec le fameux fake de crop circle (j'avais relayé toute l'histoire ici : clic.). Il s'agit aussi (mais pas seulement) de coups médiatiques destinés à réveiller la pensée critique face aux monceaux d’informations de tout type. Pas facile de faire le tri. 

[Patrick FROMENT]

Intéressant avis du mentalisme et hypnotiseur Raymi Phenix sur le cas Bruno Charvet ICI

Extrait (c’est moi qui graisse) :

Citation

Un jour, le magazine “Le monde de l’inconnu” me demanda de faire une enquête concernant une nonne thailandaise qui flotte à la surface de l’eau en position du lotus. Ils voulaient savoir si c’était vrai ou si c’était une supercherie. Pour moi, la question était plutôt « qu’apporte-t-elle aux gens qui viennent la voir ? Quelle est son intention ?». Les tricheries sacrées (tricheries qui permettent d’apporter un mieux être à la personne qui consulte) ont toujours existé et amplifient le travail du consultant, par un effet placebo très puissant. Des personnes comme le chirurgien Thierry Janssen ou Alejandro Jodorowsky, parlent dans leurs livres de ces fameuses tricheries et de leurs bienfaits thérapeutiques ! D’un certain point de vue, cela peut être assimilé à du charlatanisme, de l'escroquerie. Je le conçois... Mais d’un côté plus psychologique, le résultat bénéfique est bien présent! Tout va dépendre de l’intention de celui qui utilise la tricherie. Veut-il le bien de son client ou veut-il son bien à lui?! En parlant de tricherie, cela me fait penser à certains voyants qui utilisaient des techniques pour récupérer, avant ou en début de séance, des informations à l'insu de son client afin de commencer leur lecture avec un sentiment de sécurité afin de pouvoir "glisser" progressivement dans une perception totalement intuitive. D’ailleurs tous les plus grands «cold readers» diront que pour devenir un bon « cold reader », il faut savoir appliquer correctement les techniques et surtout savoir écouter son intuition ! C’est pour cela que l’on trouve, dans les cercles fermés de mentalistes, des livrets traitant de « Cold reading intuitif » car l’intuition est aussi travaillée dans cet art. Il y a depuis des années, aux USA, des émissions télévisées où des médiums délivrent des messages. On y voit des gens fondre en larmes… Souvent des larmes de libération ! Est-ce du «cold reading», de la médiumnité ou même autre chose ? A mes yeux, peu importe tant que l’intention est bonne et qu'il est fait du bien à autrui… C'est bien sûr condamnable si le dit médium fait les chose dans un but personnel de manipulation négative et encore plus s'il met la personne en danger que ce soit physiquement ou financièrement.

Pour en finir sur ce sujet, M. Charvet fait ses démonstrations publiques et les gens viennent le voir par curiosité ou pour avoir un message. Les « sceptiques» diront que c’est un des nombreux charlatans qui vit du malheur d'autrui. Mais partant de cette idée, un médecin, un croque-mort et bien d’autres métiers vivent aussi du malheur des gens… Et ils sont pourtant considérés comme des accompagnants, ils soutiennent les souffrants. Il faut prendre en compte que les personnes qui vont consulter en ressentent réellement le besoin… Le plus important étant de choisir avec soin une aide bienveillante, à l’écoute et compétente, tout en gardant son esprit critique afin d’explorer le champ des possibles"

L’argument de la "tricherie sacrée" est un argument que je connais bien. Il peut être étayé et défendu, certes.

La grosse faiblesse de cet argument est que celui qui l’utilise s’institue finalement en autorité de ce qui est bon ou pas pour la personne.

C’est, finalement, le même argument que chez les zététiciens mais inversé, c’est la même arrogance, la même hubris, le même sentiment de toute puissance.

Dans un cas on considère qu’une croyance infondée est forcément néfaste même si elle sert de béquille. Dans l’autre on justifie la fraude et le mensonge sous prétexte qu’ils peuvent aider à vivre.

Compliqué comme débat…

 

Il y a 13 heures, Christian GIRARD a dit :

quel serait selon toi la meilleure des façons d'agir dans le cas concerné à par un protocole scientifique refusé par les médiums ?

J'ignore quelle serait la "meilleure" façon d'agir.

Chacun fait ce qu'il veut en son âme et conscience et à ses risques et périls. Les charlatans qui expérimentent et explorent des territoires sur le fil du rasoir à la limite de l'éthique, les débunkers qui sont efficaces à démasquer des supercherie mais qui manquent souvent de vision pour donner du sens à tout ça, les mentalistes qui défendent le principe de la "tricherie sacrée", les mecs qui débattent sur les forums de magiciens...

Tout a sa place et concoure à l'évolution des consciences.

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

les débunkers qui sont efficaces à démasquer des supercherie mais qui manquent souvent de vision pour donner du sens à tout ça

Du sens à quoi ? À leur vie (je ne pense pas qu'ils soient plus malheureux que les autres, peut-être même le sont-ils moins car avec plus de recul) ? À leurs actes de Zorro des temps modernes ? De toute façon chacun agit dans le cadre de ses compétences, les zététiciens sont efficaces pour dévoiler les biais cognitifs qui font qu'on se trompe souvent dans la perception ou l’analyse d'une situation ou d'un phénomène. c'est déjà pas mal. Heureusement que certains prennent sur leur temps et leur énergie pour donner de telles clés à ceux pour qui elles font défaut, souvent par manque d'éducation adéquate ou par faute d'une formation trop éloignée du regard critique.  

 

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

Chacun fait ce qu'il veut en son âme et conscience

Disons en conscience, parce que l'âme....  

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick (Shiva) a dit :

(c’est moi qui graisse)

Et ça risque d'empirer avec tous ces repas de fêtes de fin d'année !