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Au vu de certaines émissions de TV, je me pose la question suivante: où est la limite entre l'Art magique et l'escroquerie?

Un téléspectateur qui paye une redevance TV a t'il le droit d'attaquer une chaine pour escroquerie? et surtout....a t'il une chance de gagner?

Certaines chaines n'hésitent pas à enquêter sur les escroqueries, alors pourquoi pas un jour une émission sur celles de la TV?

Je sais que c'est le pot de terre contre le pot de fer, mais......qu'en pensez vous? ....

Ce débat ne vise aucune chaine bien particulière bien sûr...et reste dans l'esprit "forum"...(pour l'instant)

Modifié par tabary

http://www.francistabary.fr/

Créer est divin, copier est humain .

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Le fait de poser sur une photo publicitaire avec un accessoire (par exemple un chandelier) différent que celui qui apparaîtra dans le show peut-il être considéré comme une escroquerie ?

Le fait de demander à une partie du public de rompre la chaîne humaine afin de permettre l'apparition ou la disparition d'une voiture, d'un avion ou d'un train peut-il être considéré comme une escroquerie ?

Le fait d'être rémunéré par un hypnotiseur pour faire semblant d'être endormi peut-il être considéré comme une escroquerie ?

Idem pour les photos retouchées des peoples, les voix arrangées des chanteurs.

La publicité est-elle une escroquerie ?

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un juriste pourrait-il faire avancer le schmilblick ?

L'escroquerie est définie par le code pénal comme suit :

Art 331-1 : " L'escroquerie est le fait, soit par l'usage d'un faux nom ou d'une fausse qualité, soit par l'abus d'une qualité vraie, soit par l'emploi de manoeuvres frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge.

L'escroquerie est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 375000 euros d'amende."

Les deux notions n'ont rien à voir Francis.

Dans l'art magique :

- Le faux nom (si tant est qu'il y en ait un) est un nom d'artiste qui n'est pas utilisé pour tromper mais pour identifier quelqu'un qui a la qualité d'artiste. C'est à différencier de quelqu'un qui utilise un faux nom, afin de soutirer de l'argent à de gens à leur propre préjudice.

- La qualité d'artiste n'est pas faussée. On sait que l'on a un artiste en face de soi .

- Il n'y a pas abus d'une qualité vraie. Il faudrait ainsi définir la qualité d'un artiste. Partons du fait que l'artiste agit pour divertir (comme le ferait un musicien ou un acteur... ou un magicien). L'artiste n'abuse pas de sa qualité d'artiste pour soustraire frauduleusement des biens à son public. Il use de sa qualité d'artiste parce qu'il est payé pour ça.

- Un magicien (honnête) n'emploie pas de manœuvres frauduleuses. La manœuvre frauduleuse se définit comme un (ou plusieurs) acte(s) accompli(s) dans le but d’induire la victime en erreur et accompli(s) en vue de déterminer la remise espérée. Dans le cas du magicien, il n'a pas besoin d'induire son public en erreur pour avoir une remise... Puisque son tarif a été déterminé à l'avance, et que les subterfuges qu'il utilise sont destinés UNIQUEMENT à divertir son public. La notion de remise est donc complètement absente de la situation dans laquelle il évolue.

- La tromperie dont est "victime" (le mot est mal-approprié mais je suis le raisonnement du code pénal) le public n'a pas pour but de "le déterminer, [...] à son préjudice, [...] à remettre des fonds [au magicien]".

La différence avec un voyant :

Un voyant dit qu'il a des pouvoirs, le pouvoir de prédire l'avenir, le pouvoir d'entrer en contact avec des personnes disparues.

Dans ce cas :

- Il y a utilisation d'une fausse qualité (ou en tout cas non encore prouvée auprés de G. Majax :))

- Le but est de tromper une personne à son propre préjudice (parce que cette personne va donner de l'argent parce qu'elle pense que le voyant a des pouvoirs).

- Le but de cette tromperie est que la "victime" remette des fonds au voyant.

L'escroquerie est bien mieux définie dans ce sens là...

Voilà voilà...

Mathieu

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En même temps, Max Dif, commençait chacun de ses spectacles en s'excusant auprès des ses spectateurs parce qu'il allait les tromper...

Et en ce sens, oui la prestidigitation est une escroquerie puisque les prestidigitateurs essaient de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas, en usant de tous les artifices possibles.

Maintenant, si je saisis bien le sens de ta question, nous pourrions considérer qu'un presti à la télé qui utilise des trucages vidéos pour réaliser des effets destinés à bluffer le téléspectateur n'est pas un vrai presti et que c'est un escroc.

Toutefois, pourquoi ne pas penser de même du type qui utilise le compérage, comme l'évoque Gérard ? En d'autres termes, en illusionnisme, tous les "trucs" sont-ils permis ou non ?

Pour ma part, ma réponse à cette question est la suivante, je considère un illusionniste travaillant pour la télévision comme un prestidigitateur digne de ce nom, s'il est capable de refaire devant moi ce qu'il a fait à l'écran. Encore une fois ce n'est que m'a vision des choses; certains vous diront, pare exemple, qu'un cartomane digne de ce nom n'utilise pas de jeu truqué, qu'un vrai pickpocket n'utilise pas de compère, etc. ce qui n'est pas forcément mon avis.

Criss Angel, par exemple, est pour moi un excellent prestidigitateur, calé dans son époque et avec un vrai sens de la mise en scène. Cependant s'il devait avoir recours à l'utilisation de trucages vidéos (et au vu de certains effets, hélas... mais j'espère me tromper), j'en serais juste déçu mais pas plus que cela, je considérerais simplement alors que lui et moi ne pratiquons pas "la même discipline" (mais bon, au secours Obi-Wan, lorsqu'un spectateur me demandera, ce que je pense du magicien américain habillé comme une rock star, "c'est fort ce qui fait quand même, non ?", sous-entendu... mdr et c'est peut-être là le problème).

Enfin, concernant le monde de la télévision, et je l'évoque sous le contrôle de Gérard, passionnant lorsqu'il évoque ce milieu (oups ! mais tout aussi intéressant lorsqu'il parle d'autre chose :);) bref, tu m'a compris Gé ;) ) , les producteurs ne produisent que ce qui est susceptible de marcher auprès de la majorité des téléspectateurs. Peu importe que les quelques spécialistes du domaine concerné poussent des cris d'orfraie car ce qui compte ce n'est pas l'avis de 10000 connaisseurs mais bien des quelques millions de spectateurs à qui l'émission est destinée. On nous montrera ainsi des magiciens qui n'en sont peut-être pas, des candidats de jeux télévisés choisis en fonction de critères bien précis, etc. Bref, la véritable escroquerie - et encore - se situe peut-être là finalement.

Amicalement

:cool:

Woody

Publié le
Cependant s'il devait avoir recours à l'utilisation de trucages vidéos (et au vu de certains effets, hélas... mais j'espère me tromper), j'en serais juste déçu

Tu as de quoi être désespérément déçu :(

Publié le

Et en ce sens, oui la prestidigitation est une escroquerie puisque les prestidigitateurs essaient de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas, en usant de tous les artifices possibles.

Non Woody...

Se faire passer pour ce que tu n'es pas en soi n'est pas condamnable. Par se faire passer pour quelqu'un que tu n'es pas afin de soutirer de l'argent auprés des gens que tu utilises... Ca c'est condamnable.

Encore une fois... L'escroquerie est le fait de se faire passer pour ce que l'on n'est pas afin d'obliger quelqu'un, à son propre préjudice, à remettre des fonds,...

Un magicien n'oblige personne. Il divertit !

Quand bien même il obligerait quelqu'un (à choisir une carte par exemple), ce n'est pas pour l'obliger à remettre des fonds...

Et un magicien ne se fait pas passer pour ce qu'il n'est pas. Il vient en tant qu'artiste, et le public qui est là pour le voir sait qu'il a affaire à un artiste.

Maintenant, si je saisis bien le sens de ta question, nous pourrions considérer qu'un presti à la télé qui utilise des trucages vidéos pour réaliser des effets destinés à bluffer le téléspectateur n'est pas un vrai presti et que c'est un escroc.

Non plus... Aux yeux du spectateur, le magicien que l'on voit à la télé est un magicien, un artiste qui fait des choses incompréhensibles. Il n'y a pas erreur sur la qualité de l'homme.

Et encore une fois, cet homme n'oblige personne à faire quoi que ce soit, ni à remettre des fonds.

Mathieu

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Maintenant, si je saisis bien le sens de ta question, nous pourrions considérer qu'un presti à la télé qui utilise des trucages vidéos pour réaliser des effets destinés à bluffer le téléspectateur n'est pas un vrai presti et que c'est un escroc.

Toutefois, pourquoi ne pas penser de même du type qui utilise le compérage, comme l'évoque Gérard ? En d'autres termes, en illusionnisme, tous les "trucs" sont-ils permis ou non ?

C'est effectivement, il me semble, le fond de la question que pose Francis.

J'ai l'impression que beaucoup d'illusionnistes considèrent certaines techniques, on va dire, comme "non loyales"... Mais ça c'est leur affaire, leur vision personnelle de leur art et leur "éthique"...

Parmi ces techniques qui seraient "non loyales" il y a les trucages vidéos mais aussi de tout ce qui est pre-show, complices, électronique et j'en passe...

Maintenant, je trouve le déchainement contre Criss Angel ou Kamel, un peu excessif... Après tout un magicien peut avoir plusieurs facettes a son art...

Georges Méliès, lui aussi, utilisait les ressources de l'art cinématographique pour produire des films présentant des effets complètement incroyables et fantasmatiques. Je me suis laissé dire, par ailleurs, qu'il était aussi un très bon magicien de scène.

Concernant Criss Angel, j'avais, moi aussi, un préjugé avant de l'avoir vu sur scène. Résultat : j'en ai pris plein la gueule en voyant son spectacle. Criss Angel est un grand magicien de scène. La partie "télévisuelle" de sa carrière c'est autre chose (c'est un autre métier d'ailleurs) mais je trouve que le tout donne un sacré personnage !

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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