Télépathie Réelle de Patrick FROMENT

[WV]

Tout ceci n' est pas faux mais il faudrait ajouter à la description une sous catégorie associée aux mentalistes: les ex bizarristes ringards et paranoïaques qui survivent en vendant des farces et attrapes, les compères indispensables des Mentalistes délirants.

Je suis tout même très étonné par votre réaction, j'attendais mieux d'un "conservateur".

Ceci dit je ne comprend pas cette agression (je sais je n'ai pas d'humour) je suis toujours resté correct avec vous.

[Christian CHELMAN]

Ce n'est aucunement une agression, c'est un vieil article de Magicus Journal qui présentait déjà l'état des choses en 2004, donc écrit largement avant cette discussion. Et visiblement, l'article est toujours d'actualité.

La magie bizarre n'existe pas*, c'est une discipline qui est passée du théorique au pseudo-commercial sans jamais être pratiquée comme art. C'est une forme d'illusionnisme qui est morte avant d'avoir vécu. Il y a un sujet à ce propos sur VM. Vous devriez le lire...

*A part de rares exceptions comme Simon Drake, Gede Nibo et une minuscule poignée d'autres qui de toute façon ne communiquent pas ou plus avec le milieu des illusionnistes.

Et arrêtez de jouer la" victime" des méchants magiciens qui veulent votre peau et ne comprennent rien, vous racontez des tas de trucs (pseudo-différence entre mentalistes et magiciens-mentalistes, pratique de voyance en complément, etc.); puis vous vous étonnez qu'on vous demande des précisions et fuyez instantanément toute discussion en jouant les vierges effarouchées et les victimes misent sur le bûcher.

Ce qui nous amène a ceci: un magicien Mentaliste ne peut faire que du spectacle alors qu'un Mentaliste peut travailler dans d'autres domaines.

Donc je réitère ma question: quels autres domaines (de l'illusionnisme évidemment) ?

Et puisqu'on en parle: mon petit camarade Swann produit un excellent numéro de transmission de pensée avec sa partenaire, mais ne vend pas de tirage de tarot ensuite. Ce n'est donc pas un mentaliste ?

Si je comprend bien, le Véritable Mentaliste possède de Réels Pouvoirs (ou peut être finit-il par être convaincu qu'il en a...) alors que le magicien mentaliste lui, n'utilise que des procédés artificiels destinés au spectacle ?

Bien résumé.

[Patrick FROMENT]

CED : En France, je connais un médecin psychiatre qui consulte à son cabinet et qui anime également, en été, des stages de développement personnel.

Cela lui vaut quelques soucis avec le conseil de l'ordre des médecins qui lui demande de choisir entre le champ de la santé mentale et celui du développement personnel.

Ceux qui bousculent les frontières ont toujours été confrontés à ce problème de champ, tu le sais mieux que quiconque.

[Christian CHELMAN]

On parle d'illusionnisme sur ce forum, pas de médecine.

Inutile donc d'esquiver systématiquement les questions qui dérivent de vos affirmations péremptoires.

Quand j'avance une théorie quelconque sur des pistes à explorer en illusionnisme, j'assume ces théories: voir mes messages sur ce même forum.

Si je crée un effet (et parfois le publie de manière obscure plus pour déposer l'idée que pour changer le monde), je peux également le réaliser de manière physique.

Quand quelqu'un me montre que je me trompe, ce qui est arrivé lors d'une soirée avec Herb Zarrow*, je change ma vision des choses et évolue.

*Il m'a simplement montré, il y a des années au Magic Castle, que mon mélange était mal fait. Je faisait les fautes classiques de ceux qui n'ont pas vu/lu la technique à la source.

Le lendemain, j'avais changé tous les paramètres de la technique. Aujourd'hui, cette rencontre a amené le développement des Phantoms/uber-Phantoms, qui remettent en question toute la théorie des faux mélanges. On évolue en prenant conscience de ses erreurs et le croisement des idées permet d'évoluer.

[Patrick FROMENT]

Ok CED…. je ne souhaitais pas trop entrer dans ce débat car je n’en ai que trop soupé lorsque j’étais président de Mindon Mania…. C’est vrai j’ai été tenté !

Par ailleurs, même si nous parlons d’illusionnisme ici, nous avons le droit, bien heureusement, de prendre des exemples pertinents issus d’autres domaines et qui viennent éclairer d’une autre manière notre sujet et notre pratique. Tu me pardonneras donc, CED, de poursuivre dans le même esprit.

Pour faire court, je dirais que le débat, ici, est celui de la territorialité ou de l’extra-territorialité du mentalisme par rapport à l’illusionnisme. C’est là un débat de nature épistémologique qui inclut bien d’autres aspects forts délicats, comme l’éthique.

Il y a une tendance du mentalisme (ou de certains mentalistes) à vouloir se séparer de l’illusionnisme. Et même les mentalistes-illusionnistes de la FFAP ont ressenti le besoin de créer leur propre amicale…

Cette tendance me semble fondée et légitime sur bien des points.

(Au passage, dire cela ne veut pas dire que je souscris à la tendance mégalomaniaque, mythomane voire schizophrène de certains mentalistes. Pas plus que cela ne veut dire que les mentalistes ont des pouvoirs. Ça aussi j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici).

D’autres débats épistémologiques de ce genre ont déjà eu lieu dans l’Histoire. Je ne vais parler que de ce que je connais : Il n’y a pas si longtemps la psychologie était considérée comme une partie de la philosophie (tout comme le mentalisme est considéré aujourd’hui par beaucoup comme une partie de l’illusionnisme). La psychologie a réussi à s’émanciper de la philosophie pour devenir, aujourd’hui, une science humaine à part entière. (Cela a pris quelques siècles il est vrai).

Autre exemple : Freud s’est battu pour que la psychanalyse ne soit pas une simple partie de la médecine psychiatrique. Lacan a continué cette œuvre en revendiquant fermement une extraterritorialité de la psychanalyse par rapport aux autres savoirs.

Freud, tout comme Lacan, se sont appuyés bien sûr sur des savoirs déjà existants (médecine, neurologie, mythologie, littérature, histoire, linguistique, topologie et même… mathématiques !) mais, à chaque fois, en faisant usage de ces savoirs à l’objet d’étude spécifique de la psychanalyse, à savoir l’inconscient.

Nul ne peut mettre en doute aujourd’hui que la psychanalyse constitue non seulement une discipline à part entière même si le corpus de connaissances est emprunté à d’autres domaines.

Le mentalisme quant à lui emprunte à l’illusionnisme, bien sûr, mais aussi à la psychologie, à tous les domaines que Viktor a cité et, certainement, bien d’autres encore… Il ne s’est pas encore émancipé de l’illusionnisme je te l’accorde (et on en est, même, très loin)…

La tendance est là même si elle prendra peut être très longtemps à devenir un fait reconnu.

[Clément D'UZER]

La psychanalyse freudienne, émancipée de la médecine, est tout de même devenue une sorte de vaste fourre-tout laissant libre cours aux idées délirantes du monsieur. D'autres ensuite ont continué d'ajouter leur sauce pour en arriver à un vaste monde d'escrocs et de charlatans (pour être psychanalyste, je vous rappelle que la seule exigence est d'avoir subi une psychanalyse. Sachant qu'une psychanalyse n'est jamais terminée, qu'elle n'est jamais non plus un traitement de quoi que ce soit).

Entendons-nous bien, je ne dis pas que la psychanalyse n'est pas une avancée majeure, je reconnais tout à fait qu'elle a permis des progrès énormes dans la compréhension de l'inconscient. Elle a permis un bond en avant majeur en psychiatrie et surtout en psychologie.

Seulement, psychiatrie et psychologie sont des sciences, avec la rigueur d'expérimentation qui s'ensuit, et elles sont très contrôlées, limitées à un domaine particulier.

La psychanalyse, en voulant s'approprier ce qui ne lui appartient pas, ce qui n'est pas de son domaine, perd toute sa crédibilité (sauf auprès de personnes en état de faiblesse) et devient perverse. Utilisée dans les limites de sa capacité, elle peut être une aide profonde pour des personnes réceptives.

J'ai bien peur qu'il en soi de même du mentaliste qui cherche à tirer les tarots. Il s'enfonce dans un domaine qui ne lui appartient pas et qui, par certains côtés, est antinomique à son univers de base.

Il y a alors un mélange des genres difficilement contrôlable qui devient dangereux. De plus, tout cela entraîne rapidement une fragilisation du public, le met dans un état de vulnérabilité dont il est facile de profiter. Le mentaliste qui ajouterait une part spiritisme ou de religiosité quelconque dans ses effets se trouverait alors en position de force pour user de la faiblesse d'autrui. Il n'est plus acteur de divertissement mais il s'invite dans l'intime du spectateur, dans sa liberté de pensée et d'agir. On n'est pas loin de la falaise, la pente est vraiment glissante.

[Christian CHELMAN]

Le mentalisme quant à lui emprunte à l’illusionnisme, bien sûr, mais aussi à la psychologie, à tous les domaines que Viktor a cité et, certainement, bien d’autres encore… Il ne s’est pas encore émancipé de l’illusionnisme je te l’accorde (et on en est, même, très loin)…

La tendance est là même si elle prendra peut être très longtemps à devenir un fait reconnu.

J'espère qu'elle ne sera jamais "un fait reconnu", car le mentalisme est bien un domaine de l'illusionnisme, c'est le coeur de cette discussion.

Le mélange des genres est extrêmement enrichissant pour toutes les parties et les fait évoluer ensemble. Certains mentalistes veulent se séparer de l'illusionnisme car ils aimeraient bien utiliser les techniques de cette dernière dans des domaines qui n'ont plus rien à voir avec l'art. Je pense particulièrement à ceux qui vendent de la "consultance" (pour rester poli).

La magie bizarre quant à elle, est un autre point de vue sur l'illusionnisme, et le fait d'avoir un autre point de vue ne veut pas dire que l'un a raison et l'autre a tort. Elle ne désire pas particulièrement une scission quelconque, et profite pleinement des techniques existantes. Toutefois, elle possède désormais un langage qui lui est propre, mais reste toujours bien du domaine de la prestidigitation, de l'art du spectacle.

[Patrick FROMENT]

On n'est pas loin de la falaise, la pente est vraiment glissante.

OUI !

[img:center]http://i22.servimg.com/u/f22/11/92/45/96/fool10.jpg[/img]

[WV]

Patrick froment:

Merci de toutes ces précisions très bien exprimés. Peut-être que maintenant les "Magiciens" qui n'ont rien a voir avec les ex Bizarristes vont comprendre.

CED:

Je n'ai jamais prétendu avoir le moindre pouvoir, c'est juste dans certaine têtes paranoïaques que des idées délirantes se forment. Je pensais avoir été assez clair sur le sujet en parlant de Jodorowsky mais il semble que votre "culture" des tarots s'arrête à vos propres productions. Je me permet donc de vous conseiller la lecture de ses livres ou bien de visionner ses interview pour clarifier vos pensées (j'attend la suite de vos messages pour prouver à tout le monde que vous connaissez Jodorowsky avec beaucoup d'impatience, ce sera brillant et plein de références impressionnantes.).

De plus en spectacle je ne vend pas de tirages de Tarots je le fais pour le plaisir (si ce mot a un sens pour vous).

Je pense que j'ai le droit de mener ma vie comme je l'entend sans l'assentiment des censeurs du métier.

Je n'ai jamais non plus prétendue qu'il fallait suivre ma façon de penser, mais peut-être que le fait de donner son avis sur ce forum représente pour vous un crime de lèse majesté insupportable.

Quand à la Magie Bizarre qui n'existe pas... je m'étendrais pas sur le sujet, il suffit de taper le noms de certains Magiciens (avec majuscule) Belges sur Google pour s'apercevoir du ridicule de cette affirmation.

Si comme vous le pretendez je me coupais du monde du spectacle je ne serais pas sur ce forum à lire de telles inepties.

Désolé si vous vous êtes sentis attaqué dans votre EGO, telle n'était pas mon intention.

Cette fermeture d'esprit me consterne je cesserais donc à l'avenir de discuter avec vous pour éviter d'envenimer les choses.

[WV]

Clément_dup1:

Je vous renvois à John Riggs, Richard Webster, Lee earle, Ian rowland ect... si ces noms évoquent quelque chose pour vous.