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Je ne fréquente pas les églises mais je trouve cela sympathique !

D'autant que justement il n'y a PAS mélange des genres, on ne se sert pas de la magie pour faire croire à un évènement exceptionnel, paranormal, fantastique ou autre, on est clairement dans le spectacle.

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
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Je parle de mélange des genres, juste en voyant un prêtre en habit de célébration avec un chapeau de magicien, et de la magie pendant la messe ; de voir du Toblerone amené vers l'autel au même plan que du pain et du vin me semble curieux...

Maintenant, je n'ai pas assisté à ce spectacle/messe, donc je ne juge que d'après un trailer :)

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Encore une fois, je vous invite à bien relire mon point de vue sur mon blog. Connaissant parfaitement ce sujet, je pense avoir autorité pour en parler. Qui plus est, catholique pratiquant, j'ai dû faire en sorte que les personnes à qui je m'adresse, souvent non pratiquantes voire non croyantes, dans mon travail pastoral puissent trouver les cérémonie « sympathiques », pour reprendre les termes de Spiouf. Je précise que rendre uen cérémonie sympathique n'oblige en rien à des choix douteux comme l'offrande du Toblerone, alors que le pain et le vin, fruit de la terre et du travail des hommes, sont les éléments seuls utilisés pour la consécration. Le reste n'a rien à faire là. De même, le prêtre accueillant les offrandes avec un chapeau de magicien est un mélange des genre. A cet instant le prêtre est prêtre et ne peut être les deux à la fois, sauf à passer pour un gentil animateur.

Il est certain que ceux qui ne vont pas à la messe puissent trouver cela sympathique, mais savent-ils déjà de quoi il ressort. Si l'on explique ce qui se passe normalement à cet instant, cela n'a pas lieu d'être ici. Je ne peux développer cela sur ce forum, mais suis prêt à vous en informer sur demande.

J'etais "enfant du coeur" chez les Salesians et je peux vous assurer que Don Silvio n'a rien oublié dans sa messe. Je le trouve encore sobre dans sa façon de le faire, le pape fait mieux, mais il a davantage des moyens.... ;-)

Don Silvio collecte des millions pour ses oeuvres (hopitaux et ecoles dans les pays pauvres), il est très aimé en Italie et dans le monde.

Si toutes les messes seraient si spectaculaires - et si humaines - les eglises serions pleines !

otto

PS : les paillettes c'était moi, mais le c.... a qui j'ai confié ma caméra était incapable. Pendant le "sanctus" je faisais exploser une canne qui se transformait en nuage d'orée, c'etait hautement symbolique !

Le fait que tu précises, Otto, qu'il s'agit d'une messe une fois l'an remet effectivement la chose à sa place, et effectivement, les paillettes ont bien plus leur place au Sanctus que la chaise volante durant la messe.

Toutefois, sans minimiser le travail de solidarité de Don Silvio qui est conséquent et efficace, la messe ne se doit pas spectaculaire mais doit faire transparaître un message de foi. La cérémonie doit être belle, priante... elle doit élever l'âme. La liturgie, qui n'est rien d'autre que la mise en scène du sacré, a été mise en place pour ce faire. Il existe certaines libertés dont les organisateurs peuvent se saisir, mais il existe un cadre, tout comme un spectacle se doit d''être mis en scène pour mener le spectateur là où on le souhaite. Pourquoi cela marcherait-il que dans un sens ?

Cette liturgie est cadrée dans l'Ordo Missae, et cela dépasse l'autorité du prêtre.

Perso, je ne vois pas en quoi ce genre de messe, un peu exceptionnelle, nuit à la religion. Ca donne un air de fête à la messe qui est loin de me déplaire.

Actuellement, de nombreuses messes sont faites en coordination avec les intéressés. Par exemple, il n'est pas rare que les familles des mariés, pour ne pas citer celles des défunts, fassent le choix des morceaux de musique ou des chansons qu'ils veulent insérer dans la cérémonie.

Entendre Johnny Halliday chanter "Que je t'aime'" pour accompagner un mariage ne me choque pas plus que de voir, comme dans le cas précis, de vrais artistes venir pimenter la cérémonie.

Où est le problème, sachant qu'il n'y a pas blasphème ?

Becks colorés, Sophe.

La messe n'est pas faite pour plaire ou ne pas plaire. Il y a possibilité de donner un aire de fête aux cérémonies sans passer par la case « je fais n'importe quoi et je me fiche du Missel Romain ». Tu parles des messes qui sont faites en coordinations avec les intéressés, notamment pour les mariages. Il y a effectivement ce phénomène, mais le choix final relève du prêtre. En effet, celui-ci possède le rituel (programme de la cérémonie » qui donne aussi les espaces de liberté et ceux qui sont indéboulonnables. Il y a eu nombre de débordements, les mariés élaborant leur cérémonie comme un menu de restaurant, pensant qu'il s'agit d'un droit.

Mettre des chants genre « que je t'aime » à la fin de la cérémonie... pourquoi pas si ca leur fait plaisir. Même si c'est un choix du défunt, mettre « j'irai cracher sur vos tombeaux » à la fin de funérailles serait par contre mal accepté.

Faire participer des artistes à une cérémonie peut être très bon, et faisant partie d'un groupe reconnu dans le milieu catholique breton, je parle en connaissance de cause. Mais il faut faire attention à ne pas basculer dans le show ou dans le concert, et c'est là où cela devient ardu avec des gens qui ne connaissent pas forcément les tenants et les aboutissants de la liturgie, et le message théologique.

Je prends un exemple simple : régulièrement lors de mariages, des chorales Gospel sont invitées pour animer, et c'est effectivement un plus. Mais il arrive que la chorale se déplace devant l'autel pour chanter ses oeuvres, et souvent à des moments où l'essentiel est sur l'autel. Il le font par manque de connaissance (que ce soit la chorale ou comme souvent l'organisateur de mariage), et ne voient pas pourquoi cela dérangerait. Or il faut savoir si on vient pour le show, le folklore, ou pour Dieu. Chaque choix est respectable mais il faut l'assumer, et respecter la croyance chrétienne qui a ses règles, comme on enlèverait ses chaussures en rentrant dans une mosquée.

Effectivement, il n'y a pas de blasphème, mais par contre il faut savoir, encore une fois pourquoi l'on vient là....

J'ai eu un jour l'occasion de travailler lors d'un arbre de noël dans un village qui ne possédait pas de salle des fêtes, j'ai donc opéré dans une église, précisément devant l'autel où le prêtre célèbre habituellement la messe, avec l'odeur prégnante de l'encens et tout et tout, bref c'est une drôle de sensation! Le spectacle c'est bien déroulé sauf pour une vieille dame qui était venue avant que je ne commence et qui m'avait expliqué assez sèchement ne pas apprécié que je prenne la place de son héros (lol) m'expliquant que l'église c'est fait pour dieu un point c'est tout. Tandis que les spectateurs réagissaient en applaudissant ou en riant mon "inquisitrice" restait stoïque le regard sévère et les bras croisés tout de noir vêtu sans me quitté des yeux prête à me bruler sur place, manquait plus que le bûcher, et moi je ne voyais qu'elle!

Finalement a la fin du spectacle je suis invité par les organisateurs à boire un pot et je vois arrivé ma bigote avec un plat de pâtisserie locale qu'elle offre à mon assistant et à moi-même en nous disant: "finalement il était bien votre spectacle" avec un petit sourire, sympa non ?

Il faut savoir qu'autrefois, particulièrment au Moyen Age, des scènes étaient effectuées sur le parvis des cathédrales. Il arrivait aussi que cela se passe dans l'église. L'essentiel étant de toujours considérer, même si l'on n'est pas croyant, que l'on est dans la maison de Dieu, et que pour les catholiques, il est présent dans le tabernacle. On respecte donc les catholiques qui nous accueillent dans leur église, et cela vaut aussi pour les autres religions.

Une précision : je vois parfois certains utiliser l'autel comme une table. Il ne s'agit pas, pour les catholiques, d'une table lambda. Le choeur est de même réservé au clergé. Pensez donc à demander une petite table sur le côté si vous avez à poser des affaires plutôt que de générer le courroux des gens qui vous accueillent ;)

Je ne fréquente pas les églises mais je trouve cela sympathique !

D'autant que justement il n'y a PAS mélange des genres, on ne se sert pas de la magie pour faire croire à un évènement exceptionnel, paranormal, fantastique ou autre, on est clairement dans le spectacle.

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Marrant... pape.gif

et toujours plus franc du collier que les curés de Naples qui eux, prétendent faire de la vraie magie avec leur soi-disant liquéfaction du sang...

Ceci dit, l'énOOOrme pub pour une marque de chocolats trahit le manque de sponsors des pauvres prêtres abandonnés par la société de consommation.

Ou alors, il y a du mou dans la liturgie !

[img:center]http://www.consomme.org/images/animobeis.gif[/img]

Publié le

Ceci dit, l'énOOOrme pub pour une marque de chocolats trahit le manque de sponsors des pauvres prêtres abandonnés par la société de consommation.

lol ! je ne m'en fais pas pour Don silvio qui se trouve des sponsors dans le monde entier, la veille il avait recolté 20.000 € benefice net (tous frais et artistes payés) par le Lions club d'une ville à coté de Milan. La fameuse Toblerone était plutôt un message subliminale pour exprimer son ouverture vers les sponsors, et elle est juste arrivé au moment du sacrifice ! hahaha !

A l'epoque de Michelangelo, c'était plutot l'glise le sponsor pour les artistes : Jules II a bien fait de payer Michelangelo (pas connu à l'époque ! Le Jules avait un sacré flair!) pour taguer la chapelle Sixtine ;)

Aujourd'hui l'industrie est plus puissant que l'eglise, tant pis, faut bien chercher les sous là où il y en a.... :)

otto

www.ottowessely.fr

Publié le (modifié)

C'est pas faux, mais cela signifierait-il donc que même pour Don Silvio, l'argent prend le dessus sur Dieu ? Le Toblerone à l'entrée de l'église, éventuellement (et encore), mais sur l'autel ? Pourquoi pas un calice signé Nespresso, et une hostie de chez Belin... mdr .

De plus, s'il veut se faire sponsoriser, il existe le bulletin paroissial.

Modifié par tanhouarn
Publié le
lol ! je ne m'en fais pas pour Don silvio qui se trouve des sponsors dans le monde entier, la veille il avait recolté 20.000 € benefice net (tous frais et artistes payés) par le Lions club

Les pauvres prêtres sont-ils donc maintenant obligés de louer leur autel aux grandes marques? pape.gif

Contraints de trouver des sponsors dont ils coudront les logos sur leur chasuble, comme de vulgaires sportifs? Comme eux, vont-ils devoir se doper, et mettre des hormones dans le vin de messe?

totem.jpg

jesus-carrefour.jpg

Content de converser avec toi, Otto; je t'avais vu sur scène (et félicité en coulisses) il y a assez longtemps, proche de tes débuts en France, et je suis content de voir que tu as gardé toujours la même pêche.

pour Don Silvio, l'argent prend le dessus sur Dieu ?

Pardi : l'argent est le nouveau dieu !

BadgeSoldes.gif

Publié le (modifié)

message supprimé par l'auteur:

il est fortement désagréable de recevoir des mails d'insultes suite à un message qui ne donne qu'un avis personnel, tout en respectant la liberté de croire de chacun et sans émettre un quelconque avis intransigeant ou autoritaire.

Ces insultes étant particulièrement pénibles et douloureuses, je ne compte pas revenir sur ce forum avant un bout de temps (c'est pas grave, j'ai déjà réussi une pause de plus de 5 ans). Vu ma participation active et intéressante, je pense que cela ne manquera à personne.

Je remercie tous ceux qui contribuent à ce forum dans le respect des autres et avec pour but de contribuer à l'avancée de la prestidigitation. J'ai trouvé beaucoup d'excellentes informations qui m'ont apportées de vrais moments de découverte et de joie.

Merci aussi à l'anonyme qui j'espère s'est bien défoulé ce soir et pourra s'endormir heureux, pour ma part je ne lui en veux pas: ses propos sont ceux d'une personne profondément aigrie et seulement capable de sarcasmes. Il me permet aussi de garder du temps pour la révision de mes examens.

Bonne magie à tous.

Modifié par Clément_dup1
Publié le
C'est pas faux, mais cela signifierait-il donc que même pour Don Silvio, l'argent prend le dessus sur Dieu ? Le Toblerone à l'entrée de l'église, éventuellement (et encore), mais sur l'autel ? Pourquoi pas un calice signé Nespresso, et une hostie de chez Belin... mdr .

De plus, s'il veut se faire sponsoriser, il existe le bulletin paroissial.

L'argent ne prend pas le dessus, mais ça aide beaucoup pour améliorer la vie des desherités. Se faire sponsoriser par le bulletin paroissal ? Pourquoi pas, mais Don Silvio est très "pieds à terre", à l'image de Don bosco il se veut efficace et moderne. et là il rejoint ce brave pape Julius II qui a sponsorisé un illustre inconnu, Michelangelo, et qui lui aussi a compris : un peu d'argent facilite bien les choses....

Bonne nuit et bonne fête egalementà la Sainte Vierge qui doit bien travailler demain à Lourdes pour aceuillir tout ce beau monde !

otto

www.ottowessely.fr

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    • Je suis en total désaccord. Du moins avec ce que tu écris dans le premier paragraphe. Toutefois, pour en être tout à fait certain, il faudrait que je vois par moi-même comment tu interagis avec les spectateurs car il m'arrive moi aussi de prétendre que tel ou tel accessoire est honteusement truqué mais cela sert en général la présentation et donc la mystification. Par ailleurs, et je parle toujours de magie générale, pour la distinguer du mentalisme, encore une fois, les spectateurs, dans leur grande majorité, savent que tout ce dont ils sont témoins, repose sur l'habileté du prestidigitateur - et j'emploie ce mot à dessein - et/ou sur l'emploi d'accessoires truqués. Néanmoins, il ne pourront s'empêcher de suspendre cette certitude ne serait-ce que quelques instants si l'artiste fait bien son travail. Dans ce cas, pourquoi leur gâcher ce moment en les ramenant brutalement à une réalité qu'ils retrouveront par ailleurs très rapidement ?  Poussons le raisonnement un peu plus loin : - Cher public, je vous remercie mais ce que vous venez de voir et qui vous si agréablement surpris n'est pas de la magie; je ne tutoie pas les fées ni ne parle avec les esprits. Tout cela n'est qu'un tour de passe-passe, basé sur l'utilisation de matériel truqué. - Comment cela fonctionne-t-il dans ce cas ? - Ah ça, désolé; je ne peux pas vous le révéler. Et pourquoi donc ? Tant qu'à dire que tout est truqué, autant leur montrer comment cela fonctionne, sinon pourquoi leur dire cela ? Pour les narguer ? A moins bien sur que ton discours ne soit exprimé sur le ton de l'humour, renforçant ainsi une certaine ambïguité. Certes tu dis la vérité mais peut-être pour mieux la dissimuler. Ce qui est une approche à laquelle je recours parfois. Qui croirait que l'on utilise encore un FP, de nos jours ? Enfin, ce n'est pas prendre les spectateurs pour des imbéciles que de ne pas leur avouer nos secrets de fabrication, bien au contraire. Enfin, concernant le mentalisme, l'approche est totalement différente. Les spectateurs n'appréhendent pas cette discipline de la même façon. Certains donnent même l'impression de vouloir y croire. Et de ce fait, notre marge de manoeuvre est plus  restreinte. Comme je l'ai sous-entendu précédemment, dire que nous utilisons simplement plus efficacement les possibilités de nos cinq sens et de notre cerveau parce que nous avons simplement appris à le faire, offre une porte de sortie "honorable" au mentaliste tout en assurant au spectateur qu'il n'y a rien de surnaturel dans ce qu'il vient de voir et que non, le mentaliste ne tutoie pas non plus les fées ni les esprits. Toutefois, cela permet néanmoins de produire "l'émerveillement".  Enfin, au regard de la relation que j'établis avec ceux à qui je montre tel ou tel effet, que ce soit des copains, magiciens ou non, ou de parfaits inconnus, je n'ai pas l'impression de les prendre pour des imbéciles et il ne me semble pas que eux non plus aient le sentiment d'être pris pour des imbéciles. Au contraire, jusqu'ici ça a toujours été très sympa et on s'est à chaque fois bien amusés. My2Cents W.
    • Tes deux jeux sont intéressants, car ils portent la même marque HOYLE, le même numéro de référence (n° 1201) et un dos de cartes pratiquement identique, mais leurs emballages indiquent deux origines de fabrication ou de conditionnement différentes.   À première vue, il s'agit de deux éditions de cartes Hoyle Poker issues de périodes ou de circuits de production différents. Voici les différences visibles et ce qu'elles nous apprennent sur leur histoire.   ### 1\. Les différences entre tes deux jeux   ![Single Playing Cards at Mackenzie Wardle blog](https://images.openai.com/static-rsc-4/N68hHp8Vv76mTpT4Jmhqrko2uddJgXZVJ2fuRpG-ZqyXauPD_O78fuwQF8j2G-JlZyhww4F919b7NkbUCmoskmt31e0R9AVYiJGhE7nhvwmKpOJp1L5e2GE1hdafPKqrbdp-3okXgxFeI8nly7Qi-STPEWrDCQXRJVV2l50OFQsd_82z68Q5uM7miss7HBWO?purpose=fullsize)   Jeu de droite sur tes photos : Cincinnati, Ohio   * Mention : « Hoyle Products — Cincinnati, Ohio 45212 — Made in U.S.A. »   * Étiquette supérieure portant « USA ».   * Emballage avec une présentation rouge et blanche plus nette.   * Code-barres et référence n° 1201 visibles sur le côté.   L'inscription « Made in U.S.A. » signifie fabriqué aux États-Unis, sans prouver à elle seule que toutes les étapes de production ont eu lieu à Cincinnati.   ![Hoyle® Standard Index Playing Cards 2001 Poker Size - Etsy](https://images.openai.com/static-rsc-4/Jwvt5F5ggIRqfug2oSFglHhuIrXSqazdnDHjfNU4zYfIOSg2B_Q1ZwJrdraEmD-wySl8ONmF-3xoAafWpZPKG8DjjeaBGQUhNGJPt_VdWFpI2u71PJoKmKrvwKfBXu4jwTDtBL_NHNfUIryS9DiVNsGqb_TB55S9W7DqJxTex-W1RK6L87wuO28h4KJEgtWf?purpose=fullsize)   Jeu de gauche sur tes photos : St. Paul, Minnesota   * Mention : « Hoyle Products — St. Paul, Minnesota 55164 — Printed in U.S.A. »   * Bande de fermeture et sceau de garantie différents.   * Présentation extérieure légèrement différente, avec des traces de vieillissement plus visibles.   « Printed in U.S.A. » signifie imprimé aux États-Unis. Cette formulation ne garantit pas nécessairement que les cartes elles-mêmes y ont été fabriquées.   Les deux jeux indiquent également Poker Size et Plastic Coated : ils sont destinés au poker et possèdent un revêtement plastique. Attention, « Plastic Coated » ne signifie pas nécessairement que les cartes sont entièrement en plastique.   ### 2\. Quelle est leur origine historique ?   La différence la plus importante est le changement de société et de lieu de production.   ![Brown & Bigelow Building, St. Paul, MN, 1916, Lithograph. Kees & Colbu – St. Croix Architecture](https://images.openai.com/static-rsc-4/9bWi0_pVdsANtyieRYV4AuVZ6W3ermTX4441neN_Lj4OuEeVC8kcS4o1ux28BV9J96uDuIyXaK6aDKHZVQj3opBW3-YXWyjHaxuaVuRFK2bKXkuDWXkoNsByNUJBpetSqxtJDpGkwXlmipbLRO0n9PEuWqhn-TyyGIYWKW2zwz6D5xHmwySKvpB56ZBARQFM?purpose=fullsize)   L'époque de St. Paul — Minnesota   Environ 1975–2001 pour la mention « Hoyle Products »   La marque Hoyle est liée à Brown & Bigelow , entreprise de St. Paul qui fabriquait notamment des cartes à jouer. Sa division a pris le nom Hoyle Products après 1975. Cette inscription correspond donc à l'ancienne période de production du Minnesota. The World of Playing Cards +1   ![File:US Playing Card Company, Norwood.jpg - Wikimedia Commons](https://images.openai.com/static-rsc-4/M6ByG_5DE83gK0yHcwoWVy9OFHy5eVT09ZjjMbwj7xXs5PmRePVKqVJYbIiI0WWwvYF0g2ByZR3PQmqwDeOi5PlUKgTU0ojGgF7NTpZSNMOOGJZlspAQaoFJMAveqz9vLE_mzNQzXVQ4pP9pQRzumbqC5Li5q3Me-GKVA4w3MiRAKeWGo_KstOpNGtzw6lUw?purpose=fullsize)   L'époque de Cincinnati — Ohio   Environ 2001–2009 pour cette période de production   En 2001, United States Playing Card Company (USPCC), connue notamment pour les cartes Bicycle, a repris la marque Hoyle et son activité de cartes à jouer. La fabrication a alors été associée à Cincinnati, dans l'Ohio, avant le déplacement de la production vers Erlanger, dans le Kentucky, en 2009. History, Shell Back & Dating +1   Ces dates sont des repères historiques, pas des dates de fabrication garanties pour tes exemplaires.   ### 3\. Comment dater tes deux jeux ?   | Indice visible | Jeu St. Paul | Jeu Cincinnati | | --------------------------- | -------------------------------- | -------------------------- | | Adresse | Minnesota | Ohio | | Société ou période probable | Brown & Bigelow / Hoyle Products | USPCC / Hoyle | | Période indicative | 1975–2001 | 2001–2009 | | Référence | N° 1201 | N° 1201 | | Dos des cartes | Motif rouge Shell Back | Motif rouge Shell Back | | État visible | Scellé, emballage marqué | Scellé, emballage plus net |   Le code-barres 0 41187 01201 1 correspond à la référence Hoyle n° 1201, également commercialisée aujourd'hui sous cette référence. Le code-barres seul ne permet donc pas de dater précisément ton jeu. Favorite Playing Cards +1   ### 4\. Est-ce que les cartes sont différentes à l'intérieur ?   C'est le point le plus intéressant pour un collectionneur.   * Le dos des cartes semble identique sur tes photos : même motif rouge symétrique, avec les deux personnages.   * Le format est le même : Poker Size.   * La finition annoncée est la même : Plastic Coated.   * La qualité d'impression peut différer selon l'usine, la période et le lot, mais les photos des boîtes ne suffisent pas à le confirmer.   Le jeu de St. Paul pourrait être le plus ancien et intéresser davantage un collectionneur de cartes américaines vintage. Celui de Cincinnati représente plutôt la période qui suit le rachat de Hoyle par USPCC. Cependant, leur rareté et leur valeur dépendent aussi de leur état, de leur contenu et de leur authenticité.        
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