Uri GELLER : boussole

[Christophe (Kristo)]

CED, j'ai l'impression que tu fais glisser le sujet, d'une part en dénigrant ceux qui critiquent la parapsychologie, les traitant de scientistes et de zézettes (je ne sais d'où vient cette obsession), et d'autre part en tentant de faire glisser ce qui est une simple discussion, vers une prétendue "guerre de religion", ce qui est pour le moins une position radicale. Si c'était vraiment une guerre, alors tu es très courageux de t'en mêler...

Je préfèrerais lire de ta part des arguments, dans un sens ou dans l'autre..

Si tu défends les parapsychologues, tu peux le dire ouvertement, en expliquant pourquoi si possible.

[Christian CHELMAN]

Marcello Truzzi avait trouvé le parfait point d'équilibre entre les deux concepts. Pour se situer au niveau de ce point d'équilibre, il faudrait que vous soyiez en même temps d'excellents illusionnistes avec une connaissance très complète de l'histoire et des techniques de ce(s) domaine(s), et remarquablement compétents dans l'histoire des différents sujets que vous voulez étudier.

Quant à ma position, aussi curieux que cela paraisse, elle est facile à déduire d'après les nombreux messages que j'ai publié sur ce même forum...

[Eric DUBS]

En restant dans une démarche scientifique, si le guérisseur en question n'a appliqué aucun traitement sur les verrues ni ailleurs sur le corps, alors la guérison a évidemment une cause psychologique. .

Ben évidemment non.

Avec une démarche scientifique tu peux juste dire que la guérison n'est pas du à des applications.

Après tu poses des hypothèses dont celle de la cause psychologique.

Le fait que mon ami ait été soigné par un remède auquel il ne croyait pas, mais gardait un petit doute ("je tente le coup") montre la force de l'effet placebo.

Ben non.

Ca montre uniquement que le remède a été efficace.

Après tu poses des hypothèses sur les causes de l'efficacité du remède et parmi ces hypothèses tu retrouves ton effet placébo.

Ceci dit, si les guérisseurs en question veulent apporter la preuve que leurs soins ne sont pas seulement d'ordre psychologique, il serait intéressant qu'ils tentent de soigner des cas plus "concrets". On n'a jamais vu, par exemple, un rebouteux faire repousser un membre sectionné. Quel dommage.

Le milieu médical classique y arrive t'il?

Je ne crois pas.

Est ce donc donc la preuve que la médecine allopathique ne soigne que les désordres de type psychologique?

Laquelle ? As-tu des exemples concrets ?

Concret?

Concret comme l’explication "effet placébo" ?

Peux tu juste me rappeler concrètement et scientifiquement quels sont les mécanismes exacts qui interviennent dans cet effet ?

Quelles sont variables neuro, vasculaires, hormonales ou autres que la psychologie va modifier pour avoir une action sur la différenciation cellulaire ou le développement d'un virus ?

Peux tu m’expliquer, toujours concrètement et scientifiquement pourquoi l’effet placébo ne fonctionne pas avec certaines interventions en lesquelles le sujet a confiance et « croit » (donc dans les meilleures conditions psychologiques pour le développement du dit effet) et pourquoi il fonctionne dans le cas ou il ne « croit » pas à la réalité de l’intervention (alors que les conditions psy sont les moins bonnes.

N’est ce pas le contraire qui devrait se produire si l’on devait expliquer une guérison uniquement par l’effet placébo ?

L’effet placébo me semble ici un gros fourre tout pour éviter de se prendre la tête avec ce que l’on ne veut pas chercher à expliquer.

Modifié 5 juillet 2011 par dub

[Christophe (Kristo)]

En restant dans une démarche scientifique, si le guérisseur en question n'a appliqué aucun traitement sur les verrues ni ailleurs sur le corps, alors la guérison a évidemment une cause psychologique. .

Ben évidemment non.

Avec une démarche scientifique tu peux juste dire que la guérison n'est pas du à des applications.

Après tu poses des hypothèses dont celle de la cause psychologique.

Si tu veux. Mais il me semble que je n'ai pas fait de raccourci, car j'ai bien dit qu'il n'avait appliqué aucun traitement. Si tu as une autre hypothèse que la cause psychologique, ça m'intéresse. L'hypnose ? La suggestion par transmission de pensée ? Les rayons X qui sortent des yeux comme Superman ?

Le fait que mon ami ait été soigné par un remède auquel il ne croyait pas, mais gardait un petit doute ("je tente le coup") montre la force de l'effet placebo.

Ben non.

Ca montre uniquement que le remède a été efficace.

Après tu poses des hypothèses sur les causes de l'efficacité du remède et parmi ces hypothèses tu retrouves ton effet placébo.

Oui, je n'en ai pas trouvé d'autre, et lui non plus d'ailleurs d'après ce qu'il m'a dit.

Ceci dit, il est possible que quelque chose lui ait échappé. Peut-être que le gars lui a appliqué un remède sans qu'il s'en rende compte ? Je n'y étais pas, je ne peux que faire des suppositions. Mais on sort un peu du sujet.

Ceci dit, si les guérisseurs en question veulent apporter la preuve que leurs soins ne sont pas seulement d'ordre psychologique, il serait intéressant qu'ils tentent de soigner des cas plus "concrets". On n'a jamais vu, par exemple, un rebouteux faire repousser un membre sectionné. Quel dommage.

Le milieu médical classique y arrive t'il?

Je ne crois pas.

Est ce donc donc la preuve que la médecine allopathique ne soigne que les désordres de type psychologique?

Non, mais c'est la preuve que les "faiseurs de miracle" ne font pas de miracle...

Laquelle ? As-tu des exemples concrets ?

Concret?

Concret comme l’explication "effet placébo" ?

Tu réponds à une question par une autre question

Peux tu juste me rappeler concrètement et scientifiquement quels sont les mécanismes exacts qui interviennent dans cet effet ?

Quelles sont variables neuro, vasculaires, hormonales ou autres que la psychologie va modifier pour avoir une action sur la différenciation cellulaire ou le développement d'un virus ?

C'est un effet aux mécanismes aussi complexes que l'est le corps humain. Mais il est avéré. On voit sur wikipedia qu'il s'agit d'un "mécanisme psychologique ou psycho-physiologique", ou "l'auto-suggestion appliquée à la médecine".

Peux tu m’expliquer, toujours concrètement et scientifiquement pourquoi l’effet placébo ne fonctionne pas avec certaines interventions en lesquelles le sujet a confiance et « croit » (donc dans les meilleures conditions psychologiques pour le développement du dit effet) et pourquoi il fonctionne dans le cas ou il ne « croit » pas à la réalité de l’intervention (alors que les conditions psy sont les moins bonnes.

N’est ce pas le contraire qui devrait se produire si l’on devait expliquer une guérison uniquement par l’effet placébo ?

Il fonctionne chez certaines personnes et pas d'autres. En moyenne, il fonctionne. cf Wikipedia : "Tout geste thérapeutique, valide ou non, comporte d'ailleurs une part plus ou moins grande d'effet placebo. Cet écart est de l’ordre de 30 % habituellement et peut atteindre 60-70 % dans les migraines ou les dépressions."

Je précise que je n'apporte pas foi à tout ce qui est publié sur wikipedia, au cas où vous auriez d'autres sources contradictoires.

L’effet placébo me semble ici un gros fourre tout pour éviter de se prendre la tête avec ce que l’on ne veut pas chercher à expliquer.

Tes explications seraient bienvenues, si tu en as.

[Eric DUBS]

Si tu veux. Mais il me semble que je n'ai pas fait de raccourci, car j'ai bien dit qu'il n'avait appliqué aucun traitement. Si tu as une autre hypothèse que la cause psychologique, ça m'intéresse. L'hypnose ? La suggestion par transmission de pensée ? Les rayons X qui sortent des yeux comme Superman ?

Ce n'est pas parceque je n'ai pas d'autre hypothèse à te soumettre sur ce cas qu'il n'en existe pas et que la tienne est vraie.

Mais je voulais juste te signaler que ton assertion "il n'a pas appliqué un remède que je puisse appréhender donc c'est psychologique" était plus bancale que scientifique.

Oui, je n'en ai pas trouvé d'autre, et lui non plus d'ailleurs d'après ce qu'il m'a dit.

Ceci dit, il est possible que quelque chose lui ait échappé. Peut-être que le gars lui a appliqué un remède sans qu'il s'en rende compte ? Je n'y étais pas, je ne peux que faire des suppositions. Mais on sort un peu du sujet.

Bien au contraire, on est en plein dedans.

Tu as des outils conceptuels et culturels pour appréhender les choses, et tu considères que ce qui ne peut être expliqué avec ces outils n'existe pas.

A mon avis il y a effectivement plein de choses qui vous ont échappé à toi et ton ami. Entre autre que tes outils conceptuels et culturels sont peut être erronés ou insufisant pour expliquer certaines choses.

Non, mais c'est la preuve que les "faiseurs de miracle" ne font pas de miracle...

Parce qu'ils n'arrivent pas à faire repousser des membres?

Je ne comprends pas le cheminement...

C'est un effet aux mécanismes aussi complexes que l'est le corps humain. Mais il est avéré. On voit sur wikipedia qu'il s'agit d'un "mécanisme psychologique ou psycho-physiologique", ou "l'auto-suggestion appliquée à la médecine".

Il est juste observé stastiquement mais aucune données ou démonstrations ne le relie scientifiquement à l'explication qu'on lui donne.

La complexité du corps humain semble bien appréciable comme alibi dans le cas du fonctionnement du placébo. Quid de cette complexité dans le cas du mode de fonctionnement du coupeur de feu?

Il fonctionne chez certaines personnes et pas d'autres. En moyenne, il fonctionne. cf Wikipedia : "Tout geste thérapeutique, valide ou non, comporte d'ailleurs une part plus ou moins grande d'effet placebo. Cet écart est de l’ordre de 30 % habituellement et peut atteindre 60-70 % dans les migraines ou les dépressions."

Je précise que je n'apporte pas foi à tout ce qui est publié sur wikipedia, au cas où vous auriez d'autres sources contradictoires.

Je ne parle pas de personne différente, mais de la même personne, ton ami.

Pourquoi l'effet fonctionne chez lui dans un cas ou l'ensemble des variables devraient influencer négativement sa psychologie et pourquoi cela ne marche pas chez lui quand tout devrait aller dans le sens d'une efficacité placébo.

La complexité du corps humain?

Dans le cadre des douleurs (migraines par exemple), les mécanismes neurologiques qui permettent de les appréhender différemment sont connus.

Mais la on parle de verrues, non?

Et j'avoue être curieux du mécanisme dans ce cas la.

Tes explications seraient bienvenues, si tu en as.

Voir ma réponse 1.

Modifié 5 juillet 2011 par dub

[Christophe (Kristo)]

Si tu veux. Mais il me semble que je n'ai pas fait de raccourci, car j'ai bien dit qu'il n'avait appliqué aucun traitement. Si tu as une autre hypothèse que la cause psychologique, ça m'intéresse. L'hypnose ? La suggestion par transmission de pensée ? Les rayons X qui sortent des yeux comme Superman ?

Ce n'est pas parceque je n'ai pas d'autre hypothèse à te soumettre sur ce cas qu'il n'en existe pas et que la tienne est vraie.

Mais je voulais juste te signaler que ton assertion "il n'a pas appliqué un remède que je puisse appréhender donc c'est psychologique" était plus bancale que scientifique.

C'est l'hypothèse la plus probable et la plus logique au vu des éléments dont on dispose, y compris d'un point de vue scientifique. En sciences, c'est d'ailleurs généralement l'hypothèse la plus simple qui est la bonne. A moins d'avoir beaucoup d'imagination.

Oui, je n'en ai pas trouvé d'autre, et lui non plus d'ailleurs d'après ce qu'il m'a dit.

Ceci dit, il est possible que quelque chose lui ait échappé. Peut-être que le gars lui a appliqué un remède sans qu'il s'en rende compte ? Je n'y étais pas, je ne peux que faire des suppositions. Mais on sort un peu du sujet.

Bien au contraire, on est en plein dedans.

Tu as des outils conceptuels et culturels pour appréhender les choses, et tu considères que ce qui ne peut être expliqué avec ces outils n'existe pas.

Ce qui ne peut encore être expliqué avec les connaissances actuelles existe peut-être, mais pour l'instant on est bien contraint d'utiliser ces connaissances. Cela ne pose d'ailleurs pas de problème en l'occurrence si elles permettent d'expliquer une disparition des verrues.

Si de nouvelles connaissances apparaissent, sont avérées et démontrées, on pourra bien entendu les utiliser. Mais à ma connaissance, la pomme pourrie enterrée au fond du jardin n'est pas une méthode ayant fait ses preuves et reconnue par la médecine...

A mon avis il y a effectivement plein de choses qui vous ont échappé à toi et ton ami. Entre autre que tes outils conceptuels et culturels sont peut être erronés ou insufisant pour expliquer certaines choses.

J'attends donc avec impatience qu'on me fasse découvrir les outils conceptuels qui me manqueraient ! Je suis à ta disposition.

Non, mais c'est la preuve que les "faiseurs de miracle" ne font pas de miracle...

Parce qu'ils n'arrivent pas à faire repousser des membres?

Je ne comprends pas le cheminement...

C'est pourtant clair. Ces personnes, pour telle ou telle raison, prétendent faire des guérisons miraculeuses. Or ils ne guérissent jamais, à ma connaissance, que des maladies pouvant être influencées psychologiquement, ou qui se seraient soignées de toute façon naturellement avec le système immunitaire. Ils ne font donc pas de miracles.

Dans le genre, tiens, je pense aux fameux "guérisseurs à main nues" des Philippines, censés opérer à mains nues, mais ils ont été démasqués depuis longtemps...

C'est un effet aux mécanismes aussi complexes que l'est le corps humain. Mais il est avéré. On voit sur wikipedia qu'il s'agit d'un "mécanisme psychologique ou psycho-physiologique", ou "l'auto-suggestion appliquée à la médecine".

Il est juste observé stastiquement mais aucune données ou démonstrations ne le relie scientifiquement à l'explication qu'on lui donne.

C'est un phénomène reproductible, dans les mêmes conditions, dans le monde entier, il est avéré et reconnu scientifiquement. Quant aux explications je veux bien admettre qu'il y ait différentes hypothèses, mais cela ne remet pas en cause le fait que le phénomène est avéré : l'influence psychologique, ayant un effet conséquent et statistiquement mesurable, sur le malade qui pense recevoir un médicament plus ou moins actif qu'il ne l'est réellement.

La complexité du corps humain semble bien appréciable comme alibi dans le cas du fonctionnement du placébo. Quid de cette complexité dans le cas du mode de fonctionnement du coupeur de feu?

Il faudrait déjà que le coupeur de feu dont tu parles, ait réalisé des guérisons qui soient avérées sans être explicables par la médecine actuelle. Ce n'est pas le cas à ma connaissance.

Il fonctionne chez certaines personnes et pas d'autres. En moyenne, il fonctionne. cf Wikipedia : "Tout geste thérapeutique, valide ou non, comporte d'ailleurs une part plus ou moins grande d'effet placebo. Cet écart est de l’ordre de 30 % habituellement et peut atteindre 60-70 % dans les migraines ou les dépressions."

Je précise que je n'apporte pas foi à tout ce qui est publié sur wikipedia, au cas où vous auriez d'autres sources contradictoires.

Je ne parle pas de personne différente, mais de la même personne, ton ami.

Pourquoi l'effet fonctionne chez lui dans un cas ou l'ensemble des variables devraient influencer négativement sa psychologie et pourquoi cela ne marche pas chez lui quand tout devrait aller dans le sens d'une efficacité placébo.

La complexité du corps humain?

Cela peut fonctionner à un moment donné chez quelqu'un et ne pas fonctionner à un autre moment. Tout dépend de son état de santé et son état psychologique à ce moment là, et de tout un tas de variables... Ce n'est pas si simple, et l'inconscient vient se coller là dessus. Même s'il ne croyait pas consciemment au rebouteux, peut-être que son inconscient avait envie d'y croire...

Dans le cadre des douleurs (migraines par exemple), les mécanismes neurologiques qui permettent de les appréhender différemment sont connus.

Mais la on parle de verrues, non?

Et j'avoue être curieux du mécanisme dans ce cas la.

Renseigne toi, certaines maladies de peau sont en partie d'ordre psychologique. Je ne suis pas spécialiste mais on peut imaginer que les hormones jouent un rôle.

Tes explications seraient bienvenues, si tu en as.

Voir ma réponse 1.

On est bien obligés de raisonner avec ce que l'on a, sinon on pourrait dire n'importe quoi...

Ceci dit, pour conclure sur le sujet de la médecine, je précise que je ne suis pas un partisan aveugle de la médecine occidentale traditionnelle. Celle-ci a des tas de défauts, parmi lesquels on peut citer rapidement le fait qu'elle cherche à soigner les maladies plutôt qu'à les empêcher d'arriver (agir sur les causes plutôt que, tardivement, sur les effets), l'autre défaut évident qui me vient à l'esprit étant la recherche du profit, qui encourage un médecin à avoir beaucoup de malades plutôt que le contraire... idem pour les labos dont le seul objectif est maintenant le profit, et qui chercheront donc davantage à vendre par exemple des vaccins inutiles dans les pays riches, qu'à soigner le sida ou le palu dans les pays pauvres. Je suis indigné, entre autres, par les dépliants publicitaires qu'on trouve dans les salles d'attente de certains médecins, faisant la pub de grandes marques industrielles vendeuses de jambon ou de boissons gazeuses, sous prétexte de conseils diététiques. Les médecins, lorsqu'on leur en parle, ne réalisent généralement même pas qu'ils sont manipulés par des industriels qui rendent tout le monde malade dès qu'ils en ont l'occasion...

[Melvin (Jean-Claude)]

Attention avec le mot psychologique : il fait partie de ces mots qui a de multiples définitions et qui au final n'est pas précis du tout (a tel point que dans le "psychologique" tu y colles l'action des hormones...).

Dire qu'une cause est psychologique c'est souvent sous-entendre qu'on ne connait pas du tout la cause, c'est un peu une façon de camoufler une ignorance.

Dans l'effet placebo (ou nocebo), des mécanismes biologiques inconnus sont à l'oeuvre sans qu'ils soient forcément déclenchés par le cerveau.

[Eric DUBS]

A moins d'avoir beaucoup d'imagination.

Ou un esprit ouvert aux incertitudes.

Ce qui ne peut encore être expliqué avec les connaissances actuelles existe peut-être, mais pour l'instant on est bien contraint d'utiliser ces connaissances. Cela ne pose d'ailleurs pas de problème en l'occurrence si elles permettent d'expliquer une disparition des verrues.

Tu n'es contraint à rien du tout.

Tu constates que les verrues ont disparues et te fous du mode de fonctionnement du remède.

Ou:

Tu constates que les verrues ont disparues et comme tu aimes comprendre mais que personne ne te donne une explication qui te satisfasse, tu considères une hypothèse comme une réalité.

Si de nouvelles connaissances apparaissent, sont avérées et démontrées, on pourra bien entendu les utiliser. Mais à ma connaissance, la pomme pourrie enterrée au fond du jardin n'est pas une méthode ayant fait ses preuves et reconnue par la médecine...

Si on ne devait utiliser que les connaissances avérées et démontrées comme efficaces, ton ami aurait encore des verrues et les 3/4 des médicaments ne seraient plus en vente.

Ces personnes, pour telle ou telle raison, prétendent faire des guérisons miraculeuses. Or ils ne guérissent jamais, à ma connaissance, que des maladies pouvant être influencées psychologiquement, ou qui se seraient soignées de toute façon naturellement avec le système immunitaire. Ils ne font donc pas de miracles.

En général, ces personnes ne prétendent rien. Ils ne viennent chercher personne.

On vient les voir parceque les méthodes avérées, démontrées et reconnues par la médecine allopathique, donc à fort potentiel placébo, ont été inefficaces.

C'est un phénomène reproductible, dans les mêmes conditions, dans le monde entier, il est avéré et reconnu scientifiquement. Quant aux explications je veux bien admettre qu'il y ait différentes hypothèses, mais cela ne remet pas en cause le fait que le phénomène est avéré : l'influence psychologique, ayant un effet conséquent et statistiquement mesurable, sur le malade qui pense recevoir un médicament plus ou moins actif qu'il ne l'est réellement.

Non.

C'est l'explication empirique que l'on donne d'un phénomène identifié.

Tant que les mécanismes exacts ne seront pas démontrés, cela restera une hypothèse.

Une hypothèse séduisante et qui est certainement vraie dans un bon nombre de cas, mais erronée dans d'autres. Et comme les mécanismes de fonctionnement ne sont pas connus, impossible de faire la part des choses entre ce qui est de l'ordre du psy et le reste.

Il faudrait déjà que le coupeur de feu dont tu parles, ait réalisé des guérisons qui soient avérées sans être explicables par la médecine actuelle. Ce n'est pas le cas à ma connaissance.

Un petit tour dans les campagnes ou sévissent ces escrocs et tes connaissances vont s'enrichir.

Un petit tour dans certains services de radiothérapie en France ou de grands brulés en Suisse te donnerait quelques éléments supplémentaires sur certaines orientations de la médecine actuelle.

Les gens brulés au deuxième degré profond et qui voient leur douleur disparaitre instantanément et ne pas avoir de séquelles cutanés à court terme se fichent de rentrer dans un protocole d'explication médical. Généralement, ils se fichent de l'explication tout court.

Cela peut fonctionner à un moment donné chez quelqu'un et ne pas fonctionner à un autre moment. Tout dépend de son état de santé et son état psychologique à ce moment là, et de tout un tas de variables... Ce n'est pas si simple, et l'inconscient vient se coller là dessus. Même s'il ne croyait pas consciemment au rebouteux, peut-être que son inconscient avait envie d'y croire....

C'est une explication à 2 balles avec un nombre de variables, du conditionnel et des "peut être" croissant au fil des messages. Finalement pas plus d'éléments que la pomme pourrie au fond du jardin.

Renseigne toi, certaines maladies de peau sont en partie d'ordre psychologique. Je ne suis pas spécialiste mais on peut imaginer que les hormones jouent un rôle.

Les mécanismes exacts et concrèts de développement?

Ceci dit, pour conclure sur le sujet de la médecine, je précise que je ne suis pas un partisan aveugle de la médecine occidentale traditionnelle. Celle-ci a des tas de défauts, parmi lesquels on peut citer rapidement le fait qu'elle cherche à soigner les maladies plutôt qu'à les empêcher d'arriver (agir sur les causes plutôt que, tardivement, sur les effets), l'autre défaut évident qui me vient à l'esprit étant la recherche du profit, qui encourage un médecin à avoir beaucoup de malades plutôt que le contraire... idem pour les labos dont le seul objectif est maintenant le profit, et qui chercheront donc davantage à vendre par exemple des vaccins inutiles dans les pays riches, qu'à soigner le sida ou le palu dans les pays pauvres. Je suis indigné, entre autres, par les dépliants publicitaires qu'on trouve dans les salles d'attente de certains médecins, faisant la pub de grandes marques industrielles vendeuses de jambon ou de boissons gazeuses, sous prétexte de conseils diététiques. Les médecins, lorsqu'on leur en parle, ne réalisent généralement même pas qu'ils sont manipulés par des industriels qui rendent tout le monde malade dès qu'ils en ont l'occasion...

De mon côté je ne suis pas un adversaire de l'allopathie.

Elle a des dérives mais aussi des bienfaits.

Simplement, à la démarche scientiste avec ses oeillères et le "ça ne peut pas exister", je préfère de loin la démarche pragmatique du "je ne sais pas comment cela fonctionne mais le principal c'est que cela fonctionne".

[Robert BOTTEMANNE]

Posté au départ par : Bottemanne Robert

Bref tout ceci pour dire qu'il faut appliquer aux arts divinatoires (qui y croient ou non) des critères de science humaine et considérer que les ratés et erreurs sont acceptables.

D'ailleurs les gens comme Geller jouent beaucoup là dessus pour justifier qu'ils ratent parfois leurs effets ou qu'ils ne peuvent les reproduire. L'argument favori de Geller : "Je ne suis pas une machine !"

C'est exactement le même argument présenté lorsqu'un scientifique rate une expérience ou une simple analyse ou qu'un sportif loupe un record. Pourquoi vouloir refuser à l'un ce que l'on admet pour l'autre ?

[Christophe (Kristo)]

Je vous réponds à nouveau entre les lignes, pardonnez-moi si c'est un peu fastidieux mais j'aime bien être précis.

Attention avec le mot psychologique : il fait partie de ces mots qui a de multiples définitions et qui au final n'est pas précis du tout (a tel point que dans le "psychologique" tu y colles l'action des hormones...).

Les hormones sont des messagers chimiques de communication à distance dans l'organisme, en parallèle du système nerveux, mais de façon plus lente et diffuse. On peut donc dire qu'il y a un lien. Ceci dit je ne pense pas avoir inclus les hormones dans le psychologique, mais le psychologique peut déclencher des productions d'hormones, celles-ci étant produites par le système endocrinien.

Dire qu'une cause est psychologique c'est souvent sous-entendre qu'on ne connait pas du tout la cause, c'est un peu une façon de camoufler une ignorance.

Dans l'effet placebo (ou nocebo), des mécanismes biologiques inconnus sont à l'oeuvre sans qu'ils soient forcément déclenchés par le cerveau.

Le cerveau intervient dans la mesure où on pense qu'un médicament est plus (ou moins) actif qu'il ne l'est réellement. La preuve en est que le résultat est différent suivant que la personne qui donne le médicament est enthousiaste à son sujet ou non.

A moins d'avoir beaucoup d'imagination.

Ou un esprit ouvert aux incertitudes.

Je veux bien être ouvert, on attend tes hypothèses.

Ce qui ne peut encore être expliqué avec les connaissances actuelles existe peut-être, mais pour l'instant on est bien contraint d'utiliser ces connaissances. Cela ne pose d'ailleurs pas de problème en l'occurrence si elles permettent d'expliquer une disparition des verrues.

Tu n'es contraint à rien du tout.

Tu constates que les verrues ont disparues et te fous du mode de fonctionnement du remède.

Ou:

Tu constates que les verrues ont disparues et comme tu aimes comprendre mais que personne ne te donne une explication qui te satisfasse, tu considères une hypothèse comme une réalité.

J'aime comprendre en effet, et pour cela on doit faire des hypothèses, qui sont reconnues ou non par ceux à qui on les présente. Si tu as d'autres hypothèses elles sont bienvenues. Pour l'instant je n'en vois aucune.

Les seules réponses que tu me donnes là, si je comprends bien, c'est "c'est un mystère, cherche pas à comprendre".

Si de nouvelles connaissances apparaissent, sont avérées et démontrées, on pourra bien entendu les utiliser. Mais à ma connaissance, la pomme pourrie enterrée au fond du jardin n'est pas une méthode ayant fait ses preuves et reconnue par la médecine...

Si on ne devait utiliser que les connaissances avérées et démontrées comme efficaces, ton ami aurait encore des verrues et les 3/4 des médicaments ne seraient plus en vente.

Je suis d'accord qu'il y a des tas de médicaments en vente libre qui ne sont pas efficaces, voire nocifs pour certains (ex: Mediator... pourrait faire 2000 morts en France) et une bonne partie d'entre eux sont même remboursés par la sécu. Si on supprimait le remboursement des médicaments n'ayant pas prouvé leur efficacité (homéopathie...), les gens consommeraient peut-être moins de médicaments... il n'y aurait pas en tous cas de gaspillage de médicaments inefficaces... par ailleurs, et à l'autre extrême, la France est le pays où l'on consomme le plus d'anxiolytiques et d'antidépresseurs, c'est flippant.

Cette consommation de médicaments anormale (inefficaces ou au contraire, hyperpuissants et nocifs) a bien des causes sociologiques, dont une part est due au stress et à la pression de notre société qui voue un culte à la performance.

Concernant les remèdes de charlatans (je ne pense pas uniquement aux rebouteux mais aussi aux "croix du bonheur" et autres "pierres miraculeuses" dont la publicité et la vente ne sont pas toujours réprimées), je pense que si les gens étaient mieux éduqués (dans le sens apprendre à raisonner, ce que l'école est censée faire), ils ne tomberaient pas dans les travers des soins irrationnels et ne seraient pas en mauvaise santé pour autant.

Ces personnes, pour telle ou telle raison, prétendent faire des guérisons miraculeuses. Or ils ne guérissent jamais, à ma connaissance, que des maladies pouvant être influencées psychologiquement, ou qui se seraient soignées de toute façon naturellement avec le système immunitaire. Ils ne font donc pas de miracles.

En général, ces personnes ne prétendent rien. Ils ne viennent chercher personne.

Tu parles, Charles

Et même lorsqu'elles ne prétendent rien, c'est implicite.

On vient les voir parceque les méthodes avérées, démontrées et reconnues par la médecine allopathique, donc à fort potentiel placébo, ont été inefficaces.

C'est justement les méthodes non avérées qui ont un potentiel placebo plus fort. D'une part, l'attirance de "l'interdit" ou du "différent", d'autre part la fascination du "magique", de l'irrationnel.

Je n'exclus pas, par contre, que les rebouteux administrent également de réels médicaments ou donnent de réels conseils de santé. Je suppose qu'en mélangeant une réelle médication et une médication "magique", on obtient de bons résultats chez certaines personnes.

C'est un phénomène reproductible, dans les mêmes conditions, dans le monde entier, il est avéré et reconnu scientifiquement. Quant aux explications je veux bien admettre qu'il y ait différentes hypothèses, mais cela ne remet pas en cause le fait que le phénomène est avéré : l'influence psychologique, ayant un effet conséquent et statistiquement mesurable, sur le malade qui pense recevoir un médicament plus ou moins actif qu'il ne l'est réellement.

Non.

C'est l'explication empirique que l'on donne d'un phénomène identifié.

Tant que les mécanismes exacts ne seront pas démontrés, cela restera une hypothèse.

Une hypothèse séduisante et qui est certainement vraie dans un bon nombre de cas, mais erronée dans d'autres. Et comme les mécanismes de fonctionnement ne sont pas connus, impossible de faire la part des choses entre ce qui est de l'ordre du psy et le reste.

Encore une fois, si tu as une hypothèse novatrice, tu peux la soumettre à la communauté internationale.

En attendant, c'est l'hypothèse qui est reconnue. C'est ce qui a été démontré par les études, en comparant les essais en aveugle et en double aveugle, etc. Dans certains cas les labos diffusaient même des médicaments vides (vierges) à certains médecins en ayant communiqué que c'étaient des médicaments nouveaux et très efficaces, ce qui a permis de tester des placebos alors que les médecins n'étaient même pas au courant. Renseigne-toi.

Il faudrait déjà que le coupeur de feu dont tu parles, ait réalisé des guérisons qui soient avérées sans être explicables par la médecine actuelle. Ce n'est pas le cas à ma connaissance.

Un petit tour dans les campagnes ou sévissent ces escrocs et tes connaissances vont s'enrichir.

Je ne doute pas que des gens disent que ca marche. La superstition est encore très présente, et pas seulement dans les campagnes je pense. Mais je demande à voir. Si tu veux m'en faire la démonstration, j'accepte l'expérience avec plaisir, dans la mesure de mes disponibilités.

Un petit tour dans certains services de radiothérapie en France ou de grands brulés en Suisse te donnerait quelques éléments supplémentaires sur certaines orientations de la médecine actuelle.

Les gens brulés au deuxième degré profond et qui voient leur douleur disparaitre instantanément et ne pas avoir de séquelles cutanés à court terme se fichent de rentrer dans un protocole d'explication médical. Généralement, ils se fichent de l'explication tout court.

Des rebouteux agissent en douce dans des hopitaux ? On m'aurait menti ?

Cela peut fonctionner à un moment donné chez quelqu'un et ne pas fonctionner à un autre moment. Tout dépend de son état de santé et son état psychologique à ce moment là, et de tout un tas de variables... Ce n'est pas si simple, et l'inconscient vient se coller là dessus. Même s'il ne croyait pas consciemment au rebouteux, peut-être que son inconscient avait envie d'y croire....

C'est une explication à 2 balles avec un nombre de variables, du conditionnel et des "peut être" croissant au fil des messages. Finalement pas plus d'éléments que la pomme pourrie au fond du jardin.

Quels éléments as-tu en faveur de la pomme pourrie ? Je n'en ai encore vu aucun, je me trompe ?

Renseigne toi, certaines maladies de peau sont en partie d'ordre psychologique. Je ne suis pas spécialiste mais on peut imaginer que les hormones jouent un rôle.

Les mécanismes exacts et concrèts de développement?

Demande à des spécialistes.

Tiens, des exemples avérés d'effets assez étonnants : une peur intense qui déclenche une jaunisse, ou qui déclenche les cheveux gris en une nuit...

Ceci dit, pour conclure sur le sujet de la médecine, je précise que je ne suis pas un partisan aveugle de la médecine occidentale traditionnelle. Celle-ci a des tas de défauts, parmi lesquels on peut citer rapidement le fait qu'elle cherche à soigner les maladies plutôt qu'à les empêcher d'arriver (agir sur les causes plutôt que, tardivement, sur les effets), l'autre défaut évident qui me vient à l'esprit étant la recherche du profit, qui encourage un médecin à avoir beaucoup de malades plutôt que le contraire... idem pour les labos dont le seul objectif est maintenant le profit, et qui chercheront donc davantage à vendre par exemple des vaccins inutiles dans les pays riches, qu'à soigner le sida ou le palu dans les pays pauvres. Je suis indigné, entre autres, par les dépliants publicitaires qu'on trouve dans les salles d'attente de certains médecins, faisant la pub de grandes marques industrielles vendeuses de jambon ou de boissons gazeuses, sous prétexte de conseils diététiques. Les médecins, lorsqu'on leur en parle, ne réalisent généralement même pas qu'ils sont manipulés par des industriels qui rendent tout le monde malade dès qu'ils en ont l'occasion...

De mon côté je ne suis pas un adversaire de l'allopathie.

Elle a des dérives mais aussi des bienfaits.

Simplement, à la démarche scientiste avec ses oeillères et le "ça ne peut pas exister", je préfère de loin la démarche pragmatique du "je ne sais pas comment cela fonctionne mais le principal c'est que cela fonctionne".

Je préfère essayer de comprendre. Sinon, on retourne dans l'obscurantisme.

Posté au départ par : Bottemanne Robert

Bref tout ceci pour dire qu'il faut appliquer aux arts divinatoires (qui y croient ou non) des critères de science humaine et considérer que les ratés et erreurs sont acceptables.

D'ailleurs les gens comme Geller jouent beaucoup là dessus pour justifier qu'ils ratent parfois leurs effets ou qu'ils ne peuvent les reproduire. L'argument favori de Geller : "Je ne suis pas une machine !"

C'est exactement le même argument présenté lorsqu'un scientifique rate une expérience ou une simple analyse ou qu'un sportif loupe un record. Pourquoi vouloir refuser à l'un ce que l'on admet pour l'autre ?

Le vrai scientifique (je ne parle pas d'un Benveniste qui truquait ses expériences), s'il rate une expérience, se pose des questions sur le protocole, et recommence l'expérience en vérifiant tous les éléments. Le propre d'une expérience scientifique reconnue est d'être reproductible partout, si l'on respecte le protocole expérimental.

Quant aux sportifs, même dopés jusqu'à la moelle, il leur reste parfois évidemment un côté humain.