Gilbus

Arf, on ne devrait jamais parler politique avec les gens que l’on aime bien… Mais bon, c’est trop tard, alors voilà la réponse d’un autre vioque de 60 ans… Le premier problème étant que l’on n’est pas tous d’accord sur la nature et l’origine des « maux » en question Pour certain, c’est le pouvoir de l’état qui gêne, pour d’autre c’est le capitalisme, pour d’autres, d’autres choses encore… La suite de ton discours ne va donc parler qu’à ceux qui partagent tes idées… Certes, mais bon, on va mettre chacun nos interprétation derrière cette phrase : un effet barnum très important… Laxisme ? ben, faut voir les cas… je suis pour ma part pour une justice « juste », qui traite équitablement tout le monde : Que des cols blancs récoltent une amende quand ils volent des millions, et que les voleurs de mobylettes aillent en prison, effectivement, c’est qu’il y a du laxisme. Que des politiques empochent des valises de liquide de l’étranger, pour financer on ne sait quoi, et ne soit pas inquiété par la justice, effectivement, il y a laxisme… Que des politiques qui ont participé à ces détournements ne récoltent qu’une peine d’inéligibilité bien vite passée, et revienne ensuite tout sourire se faire élire, il y a laxisme. etc. Par contre, la ou ça devient plus dur de te suivre… L’oisiveté, l’assistanat ? Ben, quand il n’y a plus de boulot, car le modèle économique que l’on maintient en France est obsolète, ceux qui sont « oisif et assistés », ce ne sont pas vraiment des volontaires… Le mythe du glandeur qui profite du système, né sous le plein emploi, a bon dos de nos jours, alors qu’il y a des millions de chômeurs… On a vraiment beaucoup de paresseux, en France… Quant à l’assistanat lui-même, cela dépend du modèle de société que l’on veut : Le modèle capitaliste actuel est incapable d’occuper tout le monde. Les candidats de droite annonce d’ailleurs qu’ils vont créer plus de chômage, clairement : Les suppressions de postes du secteur public plus l’augmentation du temps de travail, mécaniquement, cela crée des chômeurs… Donc des assistés… Moi, je n’ai rien contre les assistés… Une des meilleures choses que j’imagine pour l’avenir pourrait être une société entière d’assistés : Avec un revenu individuel de base permettant de vivre et de profiter de notre société moderne… Ne nous avait-on pas dit que la révolution informatique libérerait l’homme du travail ? Ok, j’attends… Pour ce qui est des responsabilités, je te rejoins assez Ben, cela a un petit gout d’avant 68… Cela peut paraitre cool pour les nostalgiques, mais l’uniforme à l’école n’est qu’une expression d’un ensemble de valeurs « morales » qui en fait étaient un carcan de pensées rigides et injustifiables de nos jours. Si tu veux restaurer l’ordre moral d’avant 68, n’espère pas mon soutient… Ben, il me semblait que c’est déjà ce qui est en place, pour les mineurs délinquants, non ? Avec des « rappels à l’ordre » là où ça fait mal, c’est au dire au niveau des aides financières… Mais là aussi, j’ai peur d’une justice à plusieurs vitesse, les jeunes délinquants de famille riche n’étant pas vraiment concernés… Hihihi : la, je serais presque d’accord avec toi Presque… Mais d’une part, cela fait partie de la liberté d’expression, et personne ne force les gens à regarder des émissions stupides… D’autre part si on peut supprimer ces émissions stupides, qui dira lesquelles il faut garder ? Au nom de l’ordre moral, on peut interdire plein de choses… et ce n’est pas juste une phrase comme ça, c’est une expérience sans cesse vérifiée… Arf… j’ai fait mon service militaire obligatoire, 12 mois à cette époque. J’y suis entré à reculons je n’ai pas une âme de guerrier, mais sans à priori non plus… 12 mois qui ont constitués une effroyable perte de temps, un gaspillage que je regrette encore… Pour quel résultat : -Apprendre qu’on peut être « puni » pour des bêtises, car celui qui est au-dessus de vous a tous les droits. -Apprendre à obéir sans poser de questions, car celui qui donne les ordres, même idiots, a toujours raison. -Se méfier des petits chefs incompétents qui abusent de leur pouvoir, de la hiérarchie qui cherche à tout contrôler pour qu’on ne réfléchisse pas, et se méfier des militaires en général, qui sont parfois d’autant plus sûr de leur droit qu’il sont très cons. Voilà : c’est à peu près tout ce que je retiens de mon service militaire : j'ai effectivement beaucoup appris. J’ai eu le plaisir, étant entré dans le peloton des élèves gradés (tu parles, 20/20 à un test d'entrée ou te demande par quel bout tenir un marteau... remarque, il y en a qui ont eut 0/20 à ce test, sans y mettre de mauvaise volonté...), d’en sortir rapidement, et de finir mon temps militaire dans une planque, en tant que 2ième classe. J’aurais été révolté d’avoir de l’avancement, car à ce que j’ai constaté, l’armée est une hiérarchie ou on récompense surtout la bêtise et la passivité. L’apprentissage des trucs que tu dis : « Famille, Parents, Aînés, Travail, Solidarité, Respect. » Ben non, pas vu ça à l’armée… Voilà le résultat du service militaire sur moi, pas très positif, hein ? Alors qu’on devrait soutenir ceux qui risquent leur vie pour nous défendre, théoriquement… Va comprendre… Le passage à une armée de métier, c’était une très bonne solution pour moi… Ben, chaque ministre de l’éducation nationale, à peine nommé, y va de sa réforme, c’est une tradition… On a eu plein de choses, niveau instruction civique, quel que soit le nom qu’on lui donne à un moment ou un autre. Pas si simple, apparemment… Ben, c’est pas si compliqué de monter une boite, arrête de brandir ce drapeau : Même moi, j’ai monté une boite, à un moment. Ceux qui veulent le faire peuvent le faire… Simplement, cet appel a toujours « entreprendre »… c’est une vision très monolithique. Elle ne s’applique pas à tout le monde. Certaines personnes ont envie d’entreprendre. Parfait. D’autres non, et c’est très bien : S’il y avait 80 millions de patrons en France, chacun dans sa boite, on serait bien avancés… Il y a des gens qui n’ont pas que leur boite en tête, du soir au matin : Des gens qui veulent aussi le temps de penser, de vivre, de s’éclater avec autre chose que leur boulot, et même, s’ils en ont envie, de regarder des émission stupides à la télé… Vouloir croire que tout le monde fonctionne pareil, c’est oublier qu’on n’est pas tous avec les même aspirations, ni les mêmes capacités. Arf… mortel, le verrou, carrément ? Le temps de travail hebdomadaire est une métrique. Il ne préjuge pas de l’efficacité du temps utilisé. Les entreprises Françaises sont, quoique certains en pensent, tout à fait rentables et compétitives. Le problème n’est pas qu’elles ne tournent pas bien, mais que des entreprises, ailleurs dans le monde, ont des couts de main d’œuvre dérisoires. Et cela, il ne faut pas espérer le compenser en augmentant les heures de travail, c’est tout simplement impossible. Baisser les salaires, pour que le smic Français soit équivalent à celui d’un travailleur chinois, c’est la bonne solution ? Je ne crois pas non plus… Alors pourquoi vouloir aligner notre temps de travail, dessus ? Le problème « mortel », il vient de la mondialisation associée à une société capitaliste axée sur la concurrence, pas de nos conditions de travail locales. Passer à 45 heures, ça veut dire quoi ? Ben que beaucoup de gens vont être licenciés. Car ce qui manque, ce n’est pas le temps de travail, c’est le débouché pour le résultat du travail lui-même. Si une usine fait sa production en tant d’heure, elle ne va pas trouver de nouveaux marchés, par miracles, même si elle peut augmenter sa production. Donc, pour vendre plus, il faut vendre moins chers. Explique moi la différence des 45 (ou 48, à ce que j’ai entendu…) heures, si on ne change pas le cout horaire ? Ce qui avantagerait, c’est de travailler plus, tout en gagnant moins ! La, oui, donnerai de l’argent aux entreprises… Donc, je propose de passer à 50 heures par semaine, avec moitié moins de salaire. Voilà, enfin, une solution raisonnable… Non ? Arf, j’aurais pourtant cru… En fait, la masse globale d’argent généré et manipulé par les entreprises, de nos jours, ne dépend plus des salaires, mais des placements financiers. Pas dans les petites boites qui ont des activités concrètes, bien sûr. Mais sur l’économie globale, les fameux « marchés financiers » sont ceux qui vont faire qu’un pays se porte bien, ou non. Pas les petites boites… O, bien sûr, les sociétés qui font des choses utiles sont indispensables…aux habitants du pays. Mais les marchés financiers, eux, qui forment la masse globale véritable de l’argent manipulés, n’ont pas besoin des gens. Ils ne travaillent d’ailleurs pas pour les gens, juste pour les profits… Mais c’est ça, la base de la société actuelle libérale… Certains voudraient la changer. ! Bon, mon chers Andy, je crois qu’on ne vis pas dans le même monde, sans doute pas le même univers, en fait… Les syndicats tous puissants ? Ils doivent batailler sans arrêt ne serais ce que pour faire appliquer la loi, dans certaines entreprises… Lois qui ont été mises en place, dans leur immense majorité, pour arrêter des abus flagrant de la part du patronat, qui sinon ferait (et a effectivement fait, depuis toujours !) n’importe quoi pour générer plus de profits. Les petites entreprises, à taille humaines, peuvent avoir une attitude amicale avec leurs salariés, cela se voit souvent, heureusement. Mais d’autres ont une attitude paternaliste ou intrusive qui ne va pas dans le sens d’un respect mutuel. Et les grandes entreprises, elles, n’ont aucun intérêt direct à améliorer les conditions de travail, et on constate chaque fois qu’on leur laisse la bride sur le cou, qu’elles veuillent au contraire les dégrader pour plus de profit. Les syndicats sont apparus pour lutter contre une exploitation flagrante des salariés, mais ceux qui exploitent, ce ne sont pas les syndicats… Heureusement qu’il y a des syndicats… Leurs droits sont très limités, et leurs pouvoirs encore plus, mais ils peuvent parfois contrôler les plus gros débordements, quand une société à un comportement trop inhumain. Ben, la solution, je l’ai donnée : prenons les salaires et les conditions de travail d’un ouvrier chinois. Le train de vie, aussi. Arf, c’est là qu’il y a un problème : On n’aurait plus les moyens d’acheter quoi que ce soit… Ben oui, les beaux produits qui sont fabriqués, il faut un marché, pour les écouler… Un marché de gens avec un minimum d’argent. Franchement, je ne sais pas comment arrive à marcher le système capitaliste : J’ai l’impression qu’il titube, en se rattrapant toujours au dernier moment, et qu’il se casse la gueule de temps en temps (les fameuses crises…) Ce n’est pas un système stable. Il n’est pas conçu pour ça. Je ne l’aime pas. Trouve autre chose. Heuuu… alors la…chapeau ! Je ne sais vraiment pas comment répondre à ça. Tu m’as cloué… Je vais prendre une goulée d’air frais (Fait pas chaud, ce matin, en Bretagne…), pour digérer l’idée… Pas l’idée que l’on deviennent des japonais bis, ça, c’est idiot. Non, l’idée qu’on puisse envisager de faire de nous des japonais bis. Arf, trop fort… Andy, je t'aime trop par ailleurs, il ne faut plus jamais qu'on parle politique ensemble... Gilbus

hihihi: pas besoin d'attendre les américains pour faire ça, tous les politiques le font depuis toujours... oui, j'imagine qu'on va traitreusement ressortir les procès des uns et des autres, les mensonges éhontés, les promesses non tenues, les bilans déplorables, les magouilles non élucidées et enterrées, les vol et détournement, ainsi que les comportements et discours inappropriés... Ralalaaa, ces pauvres hommes politiques, qui ne peuvent même plus être malhonnêtes ou odieux, sans qu'on leur ressorte à tous bout de champs... Il serait sans doute temps de revoter une amnistie pour tous les délits qu'ils ont commis durant leurs mandats passés ou durant les campagnes électorales, ça avait bien marché la dernière fois qu'il l'on fait... Car ce n'est pas parce qu'ils ont fait des choses malhonnêtes qu'ils doivent être pénalisés, hein, quand même? Nous avons tant besoin de gens habiles, au pouvoir... Gilbus

Oula, tu veux tout savoir, sans rien payer? La connaissance intellectuelle peut avoir l'intuition dont tu parles, sans trop de soucis. Elle sera fausse, cette intuition, mais c'est mieux que rien La vérité, elle, est disponible à l’expérimentation par l'illumination, l'éveil ou la conscience cosmique, selon ton vocabulaire préféré. La, ce n'est pas gratuit, il faut faire un stage... Gilbus

aaaa, quelle bande de plaisantins, les néoplatoniciens ... Mais c'est une belle tentative pour faire rentrer un truc infini, qui contient jusqu'au temps et à l'espace, ou ce qui en tient lieu dans la Réalité, dans une vision finie et soumise au temps et à l'espace... Des gros déconneurs, on croirais presque que ça veux dire quelque chose Gilbus

En fait, les programmes de nos droitier (arf, j'essaie de faire la même vanne qu'avec les "gauchistes" de notre ami Edler, mais ça passe moins bien... c'est quoi le contraire de gauchiste? fachiste? j'y connais rien, la dedans, moi...), si on fait une synthèse, ne sont ils pas similaires au programme de trump? Cela s'expliquerait: Ils ont vu que ça marche la bas, il se disent que ça peut marcher ici... bon, il faut faire des adaptations, sarko a raté sa transformation de "mexicains" en "arabe", du coup, il s'est planté...c'est ballot. mais au niveau environnement, affaiblissement du service public, déréglementation du travail etc, ils sont raccord, non? A, et l’impôt sur les grande fortunes, moi, ça ne me dérange pas qu'il le change: je n'en payais pas de toute façon... En tout cas, je suis content que le programme soit clairement annoncé: je suis maintenant sûr que le service public votera pour eux, que les écologiste seront conquis, et que les salariés en général apprécieront de repasser enfin à 45 heures... Espérons que la gauche présente en face quelque chose d'aussi alléchant... Gilbus

Ça sent le truc filmé un peu à l'arrache: Par exemple, il aurait pu mettre un tapis verts, pour mieux mettre en évidence le matériel: Noir sur noir, ce n'est pas très sexy... C'est vrai que c'est une présentation de produit, pas le tour en lui même tel qu'il conviendrai de le faire : On montre jusqu’où on peut aller dans l'examen, il dit même que tout est "normal", ce qui s'adresse a des magiciens, ce n'est pas une chose que l'on dit au public "normalement" Et la révélation est bâclée, pour montrer qu'on connais les couleurs des billes immédiatement, sans soucis. Si c'est la méthode à laquelle je pense, c'est très bien fait, et effectivement pas nouveau. Mais je trouve que l'effet est bon, du point de vue du public! Plus intéressant, en tout cas, que la version pour débutants ou l'on doit retrouver qui a pris la bille blanche parmi plusieurs bille noires, ou inversement... La, on a une connaissance de toutes les billes, réparties d'une façon qui semble aléatoires, donc c'est fort Gilbus

Hé ben, il semblerai que certains prennent le texte rigolo de SEB très au sérieux… _Les_cinq_stades_de#Post355352]http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/355352/Searchpage/1/Main/41276/Words/stade/Search/true/[R%C3%A9flexion]_Les_cinq_stades_de#Post355352 Perso, je ne vois pas la magie (ou les passions en générales, puisqu’on peut appliquer une version de ces « stades » à ‘n’importe quelle activité) comme une dépression… Ce qui est très habile, dans le texte de SEB, c’est qu’il contient une part de vérité, bien sûr : Comme tous les textes se basant sur un effet barnum. Et il associe des comportements courants à des « classes » d’évolutions, comme si on devait obligatoirement entrer dans un stade ou l’autre. Et forcément, grâce à l’effet barnum, on va tous entrer et se reconnaitre à un stade…ou plusieurs. On ne peut pas utiliser de bicycle et un tapis noir sans être en stade 1. On ne peut pas se plaindre de quelque chose sans être en stade 2. On ne peut pas discuter sur le forum sans être en stade 3. Etc. Donc, si on fait ce qui est dit, c’est qu’on est à un stade, et que les stades existent ! Alalalaaa… SEB est vraiment un magnifique illusionniste, qui fait naitre l’illusion d’une classification de toute pièce, a vue, et sans double fond ! Et ce qui est fort, c’est que quoi que vous fassiez, vous rentrerez dans un de ces fameux stade : donc vous serez ridicules, ou complétement à l’ouest. Seul le stade « ACCEPTATION », le 5, donne une image valorisante, et donc est le seul but valable que devrait rechercher chaque magicien… La manipulation est assez évidente Le fait qu’on soit tous globalement d’accord avec le stade 5 confirme : les autres activités sont donc pourries. Et c’est là qu’est le truc Vous savez que je n’aime pas débiner, mais là, tant pis je me lâche… Le problème de cet habile classement, c’est que toutes les activités d’échange communautaires sont mal classées. Seule la recherche personnelle, en s’en fichant de l’avis des autres, est bien vue. Notre magicien évolué stade 5 va donc « moins aimer les puzzles et davantage la magie », tout seul, en compagnie de ses chères vidéos de grands maitre, ou de films loués dans les médiathèques. Il concevra tout seul ses spectacles, ce « sera d'abord par une démarche individuelle et personnelle », et sortira des bouses car il n’aura reçu ni demandé l'avis de personne : Après tout, il faut qu’il reste dans une démarche individuelle, sinon, il va être déclassé… Sauf que… Le magicien purement stade 5, coupé de tous, ne discutant plus de rien, ne regardant plus ce que font les autres, et ne montrant pas ce qu’il fait sauf à son public, il ne marche pas. Si les plus grands s’entourent d’une équipe, c’est pour former une communauté de travail… et y faire jouer toutes les positions de tous les « stade», afin d’obtenir une émulsion… C’est le piège de la démonstration de SEB SEB qui, on le sait, travaille en équipe avec les plus grands, et donc, s’il privilégie la création plutôt que la copie (ce qui est tout à son honneur !), a son propre réseau d’échange et de discussion… Et donc passe sans doute aussi par tous les stades, suivant l’heure de la journée… Car nous avons tous des comportements appartenant à un stade ou l’autre, suivant ce que l’on fait à un instant donné. On n’est pas un « stade 2 » chaque fois qu’on proteste, un « stade 3 » chaque fois que essaie de convaincre, un « stade 4 » quand on baisse les bras… On n’est jamais, jamais, un numéro. Soyez fiers d’être des êtres humains, complexes, changeant, libres, et n’essayez pas d’entrer ou de sortir de « stades» imaginaires : La vie est bien plus compliquée que cela, et la réduire en stade ne peux que l’étriquer. Bien entendu, ce texte fait partie du stade 3. Arf, je vais donc normalement bientôt entrer en 4, la dépression… Dur dur… Gilbus

Effectivement, la routine qu'il montre est impossible à réaliser.... Si on n'est pas magicien. Si on est magicien, et qu'on a du talent, comme c'est le cas ici, c'est tout à fait utilisable en réel. C'est un peu le propre de la magie avec des pièces: Cela demande un travail fou, mais le résultat peut être vraiment magique Bon, je parle de choses que j'ai vu, hein...je ne fais pas de pièces, ou en tout cas pas ce genre de choses : trop fainéant pour ça... Gilbus

Hé bien, Amagie, c'est un beau cadeau que tu nous fais là!!!!! Merci pour cette liste précieuse! Gilbus

http://www.vanishmagic.com/ Gilbus

Entièrement d'accord avec toi... Humilité... Et si cela peut vous consoler, il y a pire: Au moins, les gens savent grosso modo ce qu'est un spectacle de magie... Même si notre but est parfois de faire voler en éclat cet archétype... Mais chez les conteurs, non seulement le public ne connais pas les grands conteurs modernes, en général, mais en plus il n'a aucune idée de ce qu'est un vrai spectacle de conte, même par ouïe dire, et reste sur la lecture des histoires pour endormir les enfants... Alors que les contes ne servent pas à endormir les enfants, mais à réveiller les adultes... Humilité... Il faut nous rendre à l'évidence: Nous ne sommes rien par rapport aux héros de colanta, de la starac ou d'une des multiples ressussées du loft, avec marseillais ou chti en option... Prions ensemble saint kardashian pour qu'il nous apporte la gloire... Humilité... Gilbus

Au temps pour moi, comme on parlait de viande, j’ai tout de suite embrayé sur les élevages viande, pas sur les pondeuses, oui, elles, ont des conditions de vie…différentes. Mais c’est sur la condition animal, donc tu as raison de parler des pondeuses… Elles, elles ne voient pas souvent le jour, dans les élevages industriels… Ce sont la très grande majorité des poules pondeuses en France. Mais il existe marginalement, des élevages de pondeuses en plein air, dans des conditions plus « ovines » (on ne va pas dire plus humaines, on n’en est pas la ) Oui, à moins de s’approvisionner à une ferme de plein air, avec les poules qui courent dans la cour, à l’ancienne… Comme la densité des exploitations agricoles est en chute libre, que l’industrialisation de l’élevage d’ovin produit un nombre incomparable de volailles, par rapport à l’élevage artisanal, il y a bien peu de chance que votre poulet standard de supermarché ait picoré un brin d’herbe dans sa vie… Pour les bovins, c’est un peu différent : La croissance dans les près ou à l’herbe est toujours rentable, car bien moins couteuse que l’aliment qu’il faut acheter. Si on a des prés, l’aliment ne coute (presque) rien… D’ailleurs, les éleveurs font la gueule, quand la sécheresse ne leur laisse pas assez d’herbe ou de foin pour le bétail, et qu’ils sont obligés d’acheter à l’extérieur. Chez les ovins, une bonne part (voire la totalité) de l’aliment vient des fabricants d’aliments, qui gèrent d’ailleurs une bonne part des groupements de producteurs qu’ils ont intégrés dans leur structure (ou ce sont des groupements de producteurs qui ont intégrés les usines d’aliments, on peut le voir dans les deux sens ). Les ordres de grandeur ne sont pas les même non plus : Les ovins ont un élevage vraiment industrialisé, ce sont des usines à poulets. L’élevage bovin est plus réparti entre les différentes méthodes, et un grand nombre de petits troupeaux continuent d’exister, comme tu le soulignes. Les contraintes sanitaires ne sont pas les même non plus : Les ovins se gèrent par lot, jamais individuellement, si ce n’est pour éliminer un élément malade. Alors que les bovins se gèrent à l’individu, car chaque bête représente une somme non négligeable, méritant d’être soignée, et on gagne donc à faire dans le détail. Même si au niveau vaccination, par exemple, les éleveurs qui vaccinent sont généralement pour un traitement systématique de tous les animaux, aussi bien dans l’ovin que dans le bovins. Moi, ce qui m’étonne toujours, c’est que les citadins ne voient plus le rapport réel entre ce qu’ils mangent et l’origine animale des produits. Cette mise en « produits consommables » coupe le lien avec la vérité des choses. Intellectuellement, bien sûr, les adultes connaissent la chose (ce n’est pas toujours évident pour les enfants…). Mais il y a une énorme différence entre « connaitre une chose abstraitement », et « constater la réalité ». La différence, c’est l’expérience réelle, et non le savoir purement intellectuel. C’est pour cela que l’on devrait faire visiter davantage les abattoirs ou les élevages (et pas des élevages super cools…non, des bien durs, en batterie…), non pour forcément montrer leurs dérapages, mais pour montrer leur réalité quotidienne, et vivre cet aspect de la réalité. Ensuite, soit on s’adapte à cette réalité, et on l’intègre, soit on veut faire changer les choses. Notre société nous protège de la violence qu’elle renferme. C’est bien, mais cela nous fait vivre dans un monde un peu artificiel, avec des illusions de savoir. Et puis franchement, quand je vois des pubs avec des poules qui danses, et des vaches qui se réjouissent de finir dans l’assiette, ben je me dis qu’on part très loin de la réalité des mangeurs de viandes… Gilbus

C’est sympa. Mais j’aimerai revenir sur ton histoire de pensées… Je trouve que tu ne vas pas au bout du concept : Tu changes le mot « carte » contre le mot « pensée », mais c’est tout. Tu pourrais explorer le champ syntaxique de la pensée, par exemple : Pour cela, tu peux soit te servir de la symbolique des cartes, telles qu’on peut les trouver dans la littérature, soit broder avec des analogies plus légères… Pensée amoureuse (cœur), humour piquant (pique), champêtre (tréfle) etc. Ensuite, avoir un discours sur la pensée elle-même, et non reprendre l’argumentaire des cartes. Par exemple, tu peux dire que les pensées sont parfois fugitive, et qu’on doit les associer à d’autres, pour mieux les conserver (lien avec la mise entre les jokers, et un procédé maintenant assez connu de mnémotechnique…) Tu peux parler des propriétés des pensées : En discutant, on peut échanger des pensées… Etc. Bref, ne pas bâtir la présentation du tour sur : Choisi une pensée, signe là, remet là au milieu des autres pensées… Qui est la paraphrase d’un tour de carte banal. Mais donner une vraie importance au thème de la pensée, dans ce que tu racontes, et motiver tout ce que tu fais par ce thème. Par exemple : Nous avons tous plus ou moins les mêmes pensées… plus ou moins. Car tes pensées ne sont pas exactement les miennes : Chacun appose sa propre vision des choses sur les idées, sa propre signature. Tiens, tu vas signer ta pensée, pour que cela deviennent vraiment la tienne, unique, incomparable… Et cela motive la signature, dans le "domaine de la pensée." Évidemment, les gens ne sont pas dupes, c’est toujours un tour de cartes, mais bon, quitte à faire une présentation, ne fait pas de demi-mesure : Car si le magicien ne croit pas à ce qu’il dit, qui donc va y croire Gilbus

Ben oui : Il ne va pas défendre la filière viande et les abattoirs, alors qu’il est contre, non ? Et il a le droit d’être contre. Après, ceux qui sont pour manger de la viande peuvent argumenter dans le sens que tu dis. Mais demander à un végétarien par conviction de défendre et d’améliorer un système qu’il n’apprécie pas, tu y va un peu fort Et il est bien évident que chacun pousse dans le sens de ses convictions… Si tu appelles cela de la manipulation, je crois que les lobbies de l’élevage et de la filière viande sont bien plus actifs dans ce domaine… et sont bien mieux structurés… Ben, la… ce n’est pas tout à fait exact. Tu n’as pas dut voir d’élevage de volailles industriel depuis longtemps. J’ai travaillé pour la filière ovine. J’ai une petite idée des conditions d’élevage. Déjà, on ne parle pas de cages : Ce sont des bâtiments d’élevage, ou les animaux sont entassés par millier. Quand je dis entassé, je veux dire que tu ne vois quasiment pas le sol. Les critères qui président à l’établissement de la densité animal dans les bâtiments sont : Le GMQ (gain moyen quotidien, c’est le poids que prend l’animal chaque jour) et le taux de mortalité quotidien : il meure des animaux tout au long du processus de croissance, donc on cherche non pas à « minimiser les pertes », mais à « optimiser les pertes », en fonction du rapport cout/pertes. On peut bien sûr affirmer que si les poulets n’étaient pas « heureux », ils se développeraient moins bien, et feraient baisser leur GMQ… Vu les conditions réelles, je dirais plutôt que le taux de souffrances est optimisé, lui aussi, pour un profit maximum. Le bien-être animal n’est pas directement au cœur de la politique d’élevage, seul ses répercussions sur la rentabilité sont prises en compte. Par exemple, régulièrement, les animaux pettes les plombs, et se mettent à se battre entre eux : En standard et suivant les espèces, races, et cahier des charges, on pratique le débecquage et le désonglage, c’est-à-dire qu’on leur coupe les bouts pointus, pour limiter les dégâts quand les émeutes éclatent. Le taux de picage et de griffage fait partie des critères d’élevage, naturellement, cela risque de déprécier une partie du lot. Les élevages label répondent à un cahier des charges moins horrible, pour que les animaux puissent bouger plus, et donner une viande plus ferme Une densité légèrement moins importante, et une limitation à 4400 animaux par bâtiment, par exemple. (il n’y a pas de nombre maximum d’animaux par bâtiment en standard…) Et suivant les labels, un parcours "herbeux" en plein air, c’est-à-dire une zone de terre nue en extérieur (imagine des milliers de poules qui sont lâchées tous les jours dans le même enclos : rien ne peut y pousser…) Les poulets standards, eux, ne sortent jamais du bâtiment. La durée de vie change aussi, ce ne sont pas les mêmes souche (race ou sous races) d’animaux, et on passe, pour un poulet, à une croissance sur 80 jours environ, contre une croissance entre 30 et 40 jours en standard (suivant les souches et choix alimentation) La durée de croissance est toujours parfaitement maitrisée, et calculée scientifiquement en fonction de chaque souche, tout écart par rapport aux courbes de poids cible entraine des corrections immédiates de l’alimentation. On veut avoir au final un animal d’un poids et d’un volume donné, à quelques grammes prés, car ils doivent répondre à un cahier des charges hyper précis de la grande distribution… Je ne crois pas que le bien-être animal soit pris en compte sous quelque forme que ce soit dans cet aspect de l’élevage… On utilise bien des cages, mais pour le transport à l’abattoir uniquement. La taille des cages est calculée en fonction des facilités de manutention, et le nombre d’animaux par cage est « important », pour minimiser les couts de transport. Le principal critère, c’est que les animaux restent vivants durant le transport. Leur bien-être est très secondaire, on veut juste qu’ils survivent jusqu’au lieu d’abattage. Bon c’est vrai j’ai l’air de parti pris. Disons que la survie est une forme de bien-être ? Maintenant, il y a eu des avancées quand même, d’une manière générale, dans certains domaines. Par exemple, l’abattoir ne doit pas se trouver trop loin du lieu d’élevage. Avant, on voyait des animaux chargés dans leurs cages, et qui faisaient des centaines de kilomètres, car l’abattoir distant était plus rentable que celui plus proche. On avait aussi des chauffeurs qui s’arrêtaient pour la nuit, et les animaux qui passaient la nuit toujours entassés, sans eau ni nourriture, en plein vent… La règlementation limite cette pratique. En plus, ce n’est pas bon, un transport trop long, il y a une freinte bien plus importante. Dans le cas de l’élevage, la freinte représente bien sûr le taux de mortalité durant le transport, mais aussi la perte de poids entre le départ d’élevage et l’abattage. On voit là aussi chacun midi à sa porte : Bien-être animal, ou critère de rentabilité… les deux semble aller dans le même sens, sur le point de la durée du transport. C'est assez rare pour le souligner. Bref, on ne va pas refaire toute la réglementation sur l’élevage de volailles. Ou des bovins, ou il y a aussi beaucoup de choses à dire. Et on ne va surtout pas parler de l’élevage des porcs, non surtout pas… Mangez donc ce que vous voudrez, et si vous souhaitez continuer l’esprit tranquille, ne vous renseignez surtout pas sur l’élevage. Bon, je dis ça pour vous, hein… Mais si vous consommez de la volaille, les labels répondent à des conditions d’élevage moins horribles, donc… Les élevages certifiés ou les AOC, ça dépend des cahiers des charges, certains ne portent que sur le type d’alimentation, des lieux d’élevage ou des souches d’animaux, pas sur les conditions réelles d’élevage… Mangez du label, c’est peut-être le moins pire. Ben, ça ne serait pas une mauvaise idée, les paravents… J’évite pour ma part de passer trop près des rayons boucherie, charcuterie et autres abats, quand je vais en supermarché. Etant végétarien, je ne considère pas ces rayons comme de la nourriture, mais comme des morceaux d’animaux posés sur des étalage. La différence de point de vue est significative, car des bouts de chaires sanguinolentes sont nettement moins attractifs qu’un « bon steak » ou un « bon rôti ». La question de point de vue peut se ressentir par une analogie, peut-être ? Imaginez que vous êtes tel que vous êtes maintenant, de bons et solides mangeurs de viandes animales. Mais que vous vivez dans un pays d’anthropophage. A côté de votre rayon boucherie standard, vous avez donc le rayon « viande humaine » Quel est votre sentiment ? … Ben, c’est un peu ce que ressentent les végétariens, et les vegans chez nous : On trouve ça un peu dégoutant, mais bon, on s’habitue, puisqu’on n’y peut pas grand-chose. On évite les lieux ou les horreurs sont les pires, et on essaie de dire : « Hé, vous avez pensé que vous mangez des animaux ? Pas des choses inertes ? » Maintenant, ce pays a une alimentation carnée, je ne vais pas y changer grand-chose. Faire réfléchir les gens, pour qu’ils s’aperçoivent qu’ils ont le choix de leur alimentation, c’est déjà énorme. Et pas si facile… Gilbus

il y a profusion de livres de contes, mais paradoxalement très peu de livre sur la façon de conter. Alors qu'en théâtre, par exemple, on trouve pas mal de référence sur l'acteur, le scénario etc. Mais cela s'explique, car théoriser sur le conte, c'est un peu comme parler de sexe : ça ne remplace pas l'action concrète... Le conte tel que je le conçois se place dans l'oralité, et vis mal la relation avec un livre, fut-il théorique... C'est pour cela aussi, j'imagine, qu'il y a peu de livre sur l'acte de conter. Maintenant, pour ta recherche, j'avoue ne pas connaitre ce qui se fait du coté de lyon... Mais tu as comme partout deux approches : Les pro, et les amateurs en association. Sachant que des amateurs peuvent aussi faire intervenir des pros s'il y a besoin, c'est ce qui se passe chez nous en Bretagne, en tout cas Une petite recherche sur le net trouve des associations de conteurs qui ont l'air bien organisés dans cette région. par exemple: http://www.lesconteursdelouestlyonnais.com/news/index.php http://www.act-asso.fr/fonctionnement/ Essaie d'aller les rencontrer, et sent l'ambiance, pour voir si cela te tente... Gilbus

Il y a toujours deux aspects : Le légal, et l’éthique. Si on ignore la teneur d’une loi, ou interprète mal une loi complexe, on est en faute. Mais on sait bien que « nul ne peut ignorer la loi » est une utopie, vu les lois qu’on se tape. C’est pour moi (pas forcément pour un juge ) une circonstance atténuante, même si le problème est réel. Pour l’éthique, la, c’est un peu différent. Si on utilise une chose dont l’auteur restreint l’utilisation, on le sait en général. Donc, c’est un choix délibéré de malmener le droit de l’auteur, qu’on devrait respecter, puisqu’on trouve bien ce qu’il a fait… Le paradoxe est évident, et c’est à chacun de savoir où il place ses limites. Par exemple, j’utilise deux tours que je n’ai pas (entièrement) créés et pas du tout achetés : Le « svenpad » et « les liquides du bengal ». Tout simplement parce que je trouve que l’antériorité de ceux qui vendent ces produits n’est pas démontrée pour moi. Juridiquement, je ne sais pas si j’ai raison ou tort : je ne suis pas juriste. Mais éthiquement, c’est pour moi un compromis acceptable de me dire qu’ils n’ont pas inventé le concept, et ne font que vendre un matériel spécifique qui ne m’intéresse pas, mais dont je fabrique ma version personnelle. Maintenant, si un auteur publie une chose que je trouve pour le coup innovante, et dit qu’il ne souhaite pas qu’on l’utilise, cela fera évidemment débat dans ma conscience… A chacun de voir quel est le point de basculement entre ce qu’on sait être juste et ce qu’on fait quand même. On n’est plus dans un débat légal, mais face à sa propre conscience, qui est virulente ou qui roupille, suivant les cas... Mais bon, on s’égare un peu : J’imagine que nos amis fabricants d’illusions, qui ont lancé cette discussion, se sont posé les questions légales, puisqu’ils ont une démarche professionnelle sur le sujet. Pour en revenir au sujet, justement: Votre société de fabrication a un nom? un site de vitrine? Gilbus

Ben, à ma connaissance, en privé, on peut faire un peu n’importe quoi, non ? Enfin, je veux dire: quand tu organises un événement privé... Si tu vends un numéro pour un événement privé, la, c'est moins évident... Mais bon, réaliser des GI pour ne les faire que pour ses soirées privées, c’est chaud Ben, heuuu, en France, ça dépend. Si la pièce est dans le domaine public, effectivement. Mais si elle est déposée à la SACD, la gratuité n’est pas évidente, et l’auteur n’y a plus grand-chose à dire… Et même en faisant des entrées gratuites, tu payeras toujours sur la jauge de ta salle... http://www.sacd.fr/Le-reglement-des-droits.122.0.html C’est un peu comme la SACEM : J’ai vu engager des groupes de musiques qui étaient les créateurs de la musique, des paroles, et les interprètes, et être obligé de payer des droits SACEM pour leurs propres concerts, simplement parce que leur musique est déposée… Gilbus

Je pensais comme toi au début, mais... Il y a eut des discussions dans le conseil des sages, sur la propriété intellectuelle. Recherche les, tu risques d'être surpris... On peut vendre des plans, des descriptions de tours ou des textes pour ceux ci, sans autoriser leur exploitation en public : c'est alors dans un but de formation, de culture personnelle, ou dans l'optique de demander ensuite à l'auteur une licence d'exploitation s'il y a lieu. Par exemple, dans certains livres de C. Chelman, il est dit expressément que les tours décris restent la propriété de l'auteur, et ne peuvent être exécutés en public sans son autorisation. Ce qui revient en fait à dire l'énoncé de la loi par défaut: La propriété intellectuelle s'applique dés que quelque chose est décris, présenté en public ou publié d'une manière ou d'une autre, s'il n'y a pas d'antécédents, naturellement. Il faut au contraire une autorisation explicite, pour utiliser ce qui est publié. Certaines GI sont vendues avec des droits d'exploitations, avec ou sans exceptions pour certains média. Le sujet des droits est complexe, tout ne se règle pas juste au jugé avec simplement du bon sens, c'est un métier... Enfin, si on veux être en règle... Gilbus

Ben, ça dépend : Beaucoup de plans sur le marché sont eux même vendus sans l’autorisation de l’auteur ou des ayants droit. Et certains de ces plans sont publiés par les auteurs, mais sans licences d’exploitations, qui doivent être négociées à part, ou des licences partielles n’incluant pas toutes les formes de spectacles… Il y a donc une nuance entre fabriquer ou posséder une GI et avoir le droit de s’en servir. Mais bon, imaginer de nouvelles GI est intéressant…. Maintenant, pour un pro, je ne sais pas : Peut-être que ce que dit A.Salembier est vrai, mais c’est ballot… Gilbus

Bon, puisque tu évoques les conteurs, je me sens obligé d’en rajouter une couche, c’est tout à fait déloyal de ta part, tu savais bien que je ne résisterai pas et que je vous soulerai encore pendant des pages… Effectivement, le conte et la magie ont beaucoup de points communs. Entre autre : -Relation directe avec le public, pas de 4ième mur comme au théâtre. -Besoin de susciter quelque chose dans la tête du public : l’émotion magique pour l’illusionnisme, la construction d’une histoire pour le conte. Des émotions dans les deux cas. -Le fait que le conteur comme le magicien sont très souvent solitaires : dans les deux cas, on peut faire appel à des spécialistes (lumière, son, mise en scène etc.), mais bien souvent, on se débrouille tout seul. -le lien direct avec l’imaginaire, comme le souligne Quentin, puisque beaucoup de contes sont merveilleux ou fantastiques, donc incluent des éléments qui n’existent normalement pas dans le monde réel. Etc. Bien entendu, les deux disciplines sont autonomes : On n’a pas besoin de faire du conte pour faire de la magie, et inversement. Mais elles ont l’avantage de se marier assez facilement : Le conte peut être utile à la magie, et inversement. Cependant, pour inclure du conte dans la magie, quand on est magicien, il est bon d’avoir des bases de conteur… Ce qui nous amène à l’apprentissage du conte. Il y a en gros deux écoles principales : -L’autodidacte inspiré : Formé sur le tas, il tire son enseignement de l’observation d’autres conteurs, et d’une recherche entièrement personnelle. On retrouve souvent ce type de conteur dans les courants « traditionnels », ou ils sont majoritaires. Les principales qualités sont la spontanéité et paradoxalement, le naturel de l’imperfection, qui donne de la sincérité. -La formation technique : Le conteur apprend auprès de professeurs, et non plus par la simple observation. Il va suivre des stages, des cours, travailler dans des ateliers, recevoir des critiques de ses pairs, s’approprier des outils techniques, et réfléchir à la notion de spectacle. Il inclus des notions d’autres disciplines, comme le théâtre, le mime, la chanson, etc, tout en développant les techniques et façons de faire propre au conte. On retrouve beaucoup ce type de conteur dans des spectacles plus actuels, il y a une grande ouverture à la création et à la modernité. L’avantage est que l’on pense « spectacle contemporain», pour que l’histoire soit mise en valeur. Les deux courants ont leurs avantages, et c’est chacun qui peut se positionner dans sa démarche d’apprentissage. Personnellement, ceux qui me connaissent savent que je suis pour la seconde méthode : Se former à la discipline avec des outils identifiés, avoir des techniques éprouvées, savoir où l’on va et ou on emmène le public, je trouve cela beaucoup plus rassurant. D’autres sont plus à l’aise dans l’improvisation et le travail solitaire, et ils ont raison si c’est mieux pour eux. Pour faire un choix, il faut avoir deux choses entre lesquels choisir. (Marc Buleon) Et pour avoir deux choses, il faut essayer les deux : Si l'on part sur la première option qui nous vient, car cela semble être la seule valable, on ne fait pas vraiment de choix... Tout le monde essaye bien sûr d’avancer par lui-même, en regardant ce qui se fait, et en se l’appropriant si cela convient. Mais je trouve qu’il faut aussi essayer la méthode « technique », et voir ce qu'il y a derrière, pour faire un véritable choix. Et donc de faire des formations, courtes au besoin, pour découvrir au moins les bases du conte vu sous cet angle. (niark niark niark, oui, j’essaie de vous vendre un stage… ) Maintenant, une fois lancé, que ce soit par un moyen ou un autre, ben le voyage commence à peine… Car il faudra acquérir, en plus du simple fait de conter, la subtilité qui fait l’essence de la discipline, qui va transformer un spectacle de conte en moment grandiose qui emporte le public. Et cela ne s’apprend que difficilement, c’est autant une manière d’être qu’une manière de faire, rien de facile là-dedans. Encore un point commun avec l’illusionnisme… Ensuite, une fois qu’on a notre façon de conter… ben il reste encore à en faire de la magie contée… Marier les deux disciplines, pour qu'elles enrichissent globalement le spectacle, et non pour qu'elles se volent la vedette l'une l'autre. Et là aussi, il y a beaucoup à dire… Mais pas ici, j’ai déjà été trop long Gilbus

Et vous visez les GI ou le petit matériel? cela inclus de l'électronique ou de l'informatique? Si je comprend bien, vous ne fournissez que la partie réalisation, pas la conception: Qui va valider la conception, avant de lancer la fabrication? et plein d'autres questions brûlantes, face à un projet aussi atypique Gilbus

La curiosité morbide, la contemplation de plus mal loti (à condition que le fossé entre eux et nous soit énorme) ou de plus bête que soi (quel que soit la différence entre eux et nous : le simple fait qu’ils soient bête suffit, nous, on ne l’est pas…autant…), c’est un puissant moteur d’attention. Qui justifie de taper sur des clous sous les gobelets, de se faire tirer dessus ou donner des coups de poings dans le ventre, ou se transpercer avec des aiguilles. Cela fait partie du choix de l’accroche qu’on veut donner à son numéro, et comme on voit que la pulsion qui pousse à regarder ce genre de chose est forte, autant en profiter si c’est ce qu’on désire. Perso, je ne suis pas fan. En fait, je ne suis fan d’aucun numéro ou quelqu’un risque quelque chose physiquement. Je me souviendrai toujours d’un numéro de trapèze, pourtant pas haut, 2 mètres au plus, ou l’artiste à lâché au mauvais moment, et est tombé sur la tête. Le souvenir du « crac » de ses vertèbres suffi à me dégouter des prises de risques, même minime… Vous avez en tête le bruit d’un neck cracker ? Imaginez que ça se passe en vrai… Cela ne veut pas dire que je n’aime pas le gore, mais quand il n’y a assurément aucun risque réel… Gilbus

ou à l'intérieur d'un vrai œuf, soyons fou... Ou si tu es du genre gothique-magie, tu casses l’œuf d’où sort un poussin, tu éventre le poussin, et la carte est dedans. Cependant, je rappelle que les magiciens ne doivent pas maltraiter leurs animaux. Sinon, le fantôme d'Houdini vient leur tirer les pieds quand ils dorment. Donc, il faut que tu éventres le poussin vivant sans lui faire de mal. Puisqu'on est dans le gore, on peut aussi plonger la main dans le ventre d'un spectateur, pour en ressortir la carte toute sanguinolente, façon chirurgien à mains nues. Ou, plus clean, façon Bebel, ressortir la carte du paquet qui était vide l'instant d'avant. Ça marche aussi... Gilbus

Ensuite, tu sors une tronçonneuse, et tu détruis ta translucube sur la scène. Puis tu mets le feu à tes cartes, et du découpe tes cordes au cutter... Et pour les plus "street", tu te coupes la main à la hache, pour montrer que tu saignes vraiment... Et là, le spectateur te dit: "à bon, on peut mettre de l'électronique dans un écritoire? Je savais pas..." ... Peut-être peut-on rechercher des moyens plus subtils de montrer que notre matériel n'est pas truqué ? Genre des moyens qui ne disent pas explicitement: j'aurais pu tricher ici... Dire qu'on aurait pu tricher ici, c'est déjà admettre qu'on pourrait tricher ailleurs. Je sais, personne ne crois qu'on a réellement de vrai pouvoir... Mais si on faisait comme si? Juste pour voir? Car renoncer à nos pouvoirs, c'est renoncer au mystère, et se cantonner à la devinette: "devinez ou j'ai triché!" Pour moi, si on veut créer un minimum de mystère, il ne faut rien dire qui concerne la triche. En tout cas pas d'une façon réaliste. J'ai de nombreux tours ou j'explique comment ça marche. Mais dans chaque cas, si j'annonce effectivement que je vais expliquer, les gens voient rapidement que ce sont des explications ridicules, et qu'on est dans un jeu d'acteur. Du coup, ils ne sont plus dans la recherche d'explication, mais se demande jusqu'où je peux aller dans le ridicule, et s'en amusent. Le fait que l'effet magique arrive en fin d'explication les prend alors par surprise. euuu...pouf pouf, revenons à nos tablettes: Le fait est que si l'on veut utiliser un effet qui peut facilement être réalisé par de la technologie, il faut enlever cette possibilité de l'esprit du spectateur. On peut le faire de plein de façon, sans sauter à pied joint sur la tablette -L'aspect du matériel, s'il est conforme à un matériel courant et non technologique, que le public utilise tous les jours, peut jouer. -La règle qui recommande d'éloigner l'utilisation d'une tricherie/gimmick/manipulation de l'utilisation du résultat de cette tricherie est très importante. Il faut casser le lien que peux faire le spectateur entre les causes réelles, et les effets. L'éloignement peut être temporel, depuis la "simple" parenthèse de l'oubli au protocole complexe qui va faire plein de choses entre les deux ; On parle alors plus de temps d’avance… L'éloignement peut être spatial, en éloignant physiquement la cause de l'effet. L'éloignement peut être psychologique. Il peut être sémantique. Etc. Bref, tout ce qui peut casser le lien entre le moyen que l'on utilise pour parvenir à l'effet est bon à prendre. -Une autre façon de décomplexer les gimmick, c'est bien sûr de les faire manipuler par le public. On peut « laisser le matériel à l’examen », à la fin…mais c’est une curiosité malsaine… Il est plus sympa de le « FAIRE » effectivement manipuler. Mais pas pour dire: "examinez ça, c'est normal?" Car on implique alors que cela pourrait ne pas être normal... Ainsi, on va faire mélanger un jeu de carte à un spectateur "pour gagner du temps", ou parce que c'est pénible à mélanger (dans le cas de jumbo), ou parce qu'on veut voir si le spectateur joue aux cartes souvent etc. On va prendre un spectateur dans le public en lui lançant le bout d'une corde, et en tirant sur l'autre bout pour le faire venir sur scène... Puis on va lui faire « porter les accessoires », les autres bouts de cordes, tout simplement parce qu’on n’a pas 4 mains… On va demander à un spectateur de fermer le cadenas, car on a les mains qui tremblent, ou il faut être deux pour serrer les chaines, ou il à une tête de marin, donc il doit savoir faire des nœuds avec cette corde qui attache la male… Bref, tout est possible, du moment que cela reste dans le personnage. Bien sûr, si on joue un magicien type cabaret, qui triche, il faut faire au contraire vérifier le matériel pour voir s'il est truqué. La symbolique n'est pas la même si on cherche du mystère ou si l'on joue un manipulateur... Bref, même si je suppose que tu plaisantais en parlant de sauter à pied joints sur ton écritoire, la recherche d’innocence des gimmick est une chose sérieuse à laquelle il n’est pas inutile de réfléchir Car il est bien plus facile de mettre un doute sur l’honnêteté que de prouver l’honnêteté… Et le moindre doute en ce domaine va détruire le mystère. Gilbus

Ben, c'est scientifique: juste pour voir si on peut vraiment le faire! La vrai question n'est pas de savoir pourquoi des idiots se rendent malade volontairement... La réponse est dans la question... La vraie question, à mon sens, c'est de savoir pourquoi on les regarde se rendre malade, et qu'on en rigole... Ça serait inquiétant de voir que la réponse est aussi dans la question... Gilbus