Gilbus

Plick est une sorte de démon... Il suffit de l'invoquer, et il apparait instantanément avec encore plus de chose qu'on n'en demandais... ça fait un peu peur... Gilbus

Effectivement, ce sont deux familles d'effets différentes, dans ma nomenclature: La prédiction concerne les connaissances sur le futur. il y a donc implication d'un pouvoir, que ce soit du magicien, du spectateur, ou d'un contexte magique. c'est délibéré. Les coïncidences improbables, elles, reflètent en général un autre sentiment pour le spectateur: C’est à la base la même chose que les prédictions, sauf qu’il n’y a pas de prédiction à proprement parler, mais un autre élément qui fait écho au premier, les deux étant aléatoires (plus ou moins). La présentation est donc différente, et l’effet tend en général à soutenir un « univers mystérieux » plus qu’un « pouvoir » lié à un devin. Mais là aussi, il faut assumer la coïncidence : on ne peut pas en réclamer le bénéfice, si ce n'est à avoir le don de faire "naitre spontanément" la magie, ou celui, comme tu t'entraines à le faire, de "voir la magie qui est la de toute façon"... J'adore l'idée de l'univers magique, que l'on oublie de voir, mais qui essaie de nous parler à travers des coïncidences... Cela fait remonter les notions de destin, de monde vivant, et pour tout dire, de surnaturel teinté de chamanisme... Gilbus

Arf, deux personnes grave branchées histoire qui ne sont pas d’accord sur une date…de naissance de RH en plus... Plick, au secours, donne-nous un avis pour trancher ! Gilbus

Une vision très intéressante, en effet… Pourquoi ça marche ? J’imagine que c’est à cause du contraste : Après tout, le type n’est pas censé être un magicien pro. Il n’y a donc pas d’enjeu, on s’attend à peu, un tour de tonton George de fin de banquet… Il va d’ailleurs tout faire pour nous faire croire qu’il joue avec le public juste pour le fun, qu’il risque de foirer, qu’il ne sait pas où il va… et qu’il fait juste semblant de faire un tour, avec les caricatures « magiques » qui vont avec. Hors, le type maitrise bien son tour, a un contrôle parfait de son spectateur, et va donc jusqu’à un effet parfaitement abouti et surprenant, pour tout dire magique. Donc, premier aspect : le contraste entre ce qu’on promet (peu), et le résultat (beaucoup) Ensuite, il y a cette décontraction, cette moquerie pour les poncifs de la magie : Le gars fait semblant d’être un magicien, pour s’en moquer… Forcément, il met le public de son côté Enfin, il assume : le présentateur lui tend visiblement un piège, il joue le jeu, et va au-delà de ce qu’on pensait qu’il pourrait faire. Je ne sais pas si c’est orchestré avec le présentateur, ou si tout est vraiment improvisé, mais l’impression est que le type relève le défi, et s’en amuse autant que nous… Il ne peut qu’être sympathique dans ces conditions. La réflexion est intéressante, car on parle souvent de ne pas se mettre en mode « défi » avec le public. Là, on a le contraire : c’est le type qui se retrouve au défi de faire de la magie… Autant la première option place le magicien en opposition avec le public, autant la seconde place public et magicien du même côté… On est donc d’autant plus surpris quand c’est quelqu’un qui est de « notre côté » qui fait quelque chose de réellement magique… Je crois que se présenter comme « magicien », c’est déjà une sorte de défi, dans notre société. Il faut déployer des trésors de gentillesse, d’humour et de dérision, pour annuler ce défi de base. Ce n’est pas toujours simple. Mais bon, je dis ça… Moi, je ne suis pas vraiment magicien… Gilbus

J'adore les gens qui savent se moquer d'eux même Gilbus

Désolé, je n'avais pas compris le sens de ce que tu disais: On ne doit pas avoir les même images pour "divination", "prédictions' et "surjouer" Pour moi, la divination, c'est la proposition de Bannon ou l'on fait semblant de deviner après les mélanges les informations sur les cartes : une connaissance des choses présentes, donc. Et donc bien un effet différent d'une "prédiction", qui est une connaissance des choses futures. La version d'Aronson, de Colombini, et du coup celle que j'ai adopté, repose entièrement sur des prédictions. Les prédictions sont données à des spectateurs dés le début, ou posées en évidence visible de tous, suivant les circonstances. La dernière est aussi visible tout le temps, même si les gens ne savent pas à quoi peu servir la banderole avant que je ne la déroule... je n'en parle tout simplement pas, pour qu'on l'oublie (ce qui marche toujours) et que la surprise soit la. Du coup, cette partie de mise en place des prédictions n'a pas besoin à mon sens d'être "surjouée". On peut forcer le trait quand on fait les révélations, naturellement : Laisser voir le doute quand on compte les cartes, surtout pour la première fois (le nombre de cartes retournées), c'est aussi une manière d'occuper le comptage, qui est relativement long. De la même façon, j'ai une sorte d'exultation à la Tamariz, chaque fois qu'une prédiction est bonne. Et cela provoque (dans la majorité des cas...) des applaudissements, que j’interromps pour dire qu'il y a une autre prédiction etc. En ce sens, peut être que mon interprétation est exubérante, mais je ne crois pas "surjouer"... Qu'as tu en tête, en parlant de "surjouer les divination"? Gilbus

Normal, RH a toujours essayé de se faire passer pour plus qu'il n'était. Y compris en age, apparemment... Gilbus

tu parlais de l'analyse du Jerx, j'imagine? Et effectivement, tu as raison: On a un changement de famille d'effet, sur le final, qui risque de faire une confusion en requalifiant les divinations de John Bannon en prédiction. Si on essaie d'imaginer la réaction du spectateur: "mais alors, s'il peut tout prévoir, il devait savoir à l'avance, donc son cinéma de divination, c'était bidon. bon, je sais pas comment il a fait, mais..." On montre qu'on n'a pas été sincère sur l'effet. Et un manque de sincérité, sur un effet aussi net, c'est ballot... Dans la version d'Aronson, on fait semblant aussi de s'être trompé... mais cela dure quelques secondes (en général, je fais un récapitulatif de la procédure, durant ce moment la, le temps que les gens arrêtent de rigoler de l'échec apparent...), et on enchaine tout de suite sur le même type de révélation indiscutable que les précédentes... On ne les a donc pas trompé sur la nature de ce qui précède, et ce qui suis le confirme, ça ne l'invalide pas... Donc, les effets se renforcent, ils ne s’atténuent pas l'un l'autre. La sincérité est une chose précieuse... C'est tellement cool, quand on peut être vraiment sincère sans avoir à utiliser la double pensée... Gilbus

J’ai un sentiment mitigé sur cette proposition: Oui, c'est très bon... Mais le tour est déjà très bon à la base, est-ce meilleur? En fait, c'est aussi sur la présentation de John Bannon que je n'accroche pas: On va prétendre deviner le contenu du jeu après les mélanges. C’est fort, mais on pourrait imaginer des moyens pour le faire: par exemple, des cartes marquées, et un complice qui va tenir le compte des cartes pendant qu'on regarde ailleurs. Dur à croire, mais pas totalement impossible. Alors que la version de base d'Aronson est un bijou d'impossibilité: Comme il s'agit de prédiction en évidence depuis le début, pas question de complices, de marquage, de cartes à double fond... C'est totalement impossible, dès la première prédiction... Mais avec une progression dans l'impossibilité: On détermine déjà le nombre de carte retournée, puis le nombre de rouge, puis la famille des noires. Et la prédiction surprise implique le nom précis d'une carte... On voie qu'il y a bien une progression, du plus général au plus pointu, donc de plus en plus impossible, mais avec une erreur à la troisième, pour relancer l'intérêt... Arf, pour moi, c'est un petit bijou d'équilibre... Le choix posé entre Bannon et Aronson est donc d'un côté: -un super pouvoir de perception, qui permet de "voir" les infos sur les cartes. Et à la fin un twist en prédiction... -une prédiction ne dépendant pas du magicien, puisque tout est fait presque sans son intervention. Et à la fin on montre qu'on avait prévu même l'erreur. Souvent, je dis qu'il ne faut pas faire des choses "trop" impossibles, car cela risque de mettre le spectateur sur la piste d'une méthode triviale pour le faire... Un truc "presque" impossible semble parfois mieux. Mais pour avoir pratiqué pendant des années et des centaines de fois avec la version en prédiction, devant des publics extrêmement variés, j'ose dire que la couverture de ce tour est parfaite. C’est simple, tout le monde sèche à trouver une explication sensée... et l'impact est extrêmement fort. (il faut préciser que je le fait avec des jumbos, souvent format A4, donc pas de suspicion de "manipulations". et la prédiction finale est sous forme de banderole tissus, à dérouler, donc pas d'incertitude non plus...) Je réserve souvent ce tour pour le final, c'est dire... Bref, c'est un tour qui permet "vraiment" de montrer de l'impossible. Du coup, pourquoi l'affaiblir? Bien entendu, pour réaliser une variante spécifique, car on veut incorporer la technique dans un scenario qui ne parle pas de prédiction, pourquoi pas... Mais sinon, je garde la version Aronson... Ceci dit, le concept du Jerx avec sa "prédiction la moins impressionnante" est amusante... Gilbus

arf, pourquoi c'est pas sortis il y a un ou deux mois: j'ai un spectacle dans moins de 15 jours, ou j'aurais pu l'utiliser de façon tout a fait appropriée... trop tard pour cette fois... mais l'effet est vraiment délicieux Gilbus

Autre question: souvent, je fais un copier coller dans word, pour écrire tranquilement mes réponses. il y a donc des citations dedans. qui ne sont pas mise dans word comme des citations encadrée... Comment le nouveau système gère-t-il les ? (je met des ² pour qu'on vois le texte que je copie depuis word...) je n'obtient pas ce que j'avais avant, en tout cas... Gilbus

c'est normal: a force de dire que le débinage n'est pas important... Je te signale que tous ces tours se retrouvent dans les boites de magie pour enfant, de nos jours... cela n'enlève rien au fait que ta mallette contient pas mal de choses "trop belles"... mais bon, le sport nationale, c'est de donner des tours pros aux enfants, donc pourquoi pas au cinéphiles... Et puis de toute façon, tous ces tours sont en vente au détail sur internet, ou dans les boutiques de magie....quand ce n'est pas les magasins de jouets. Plus rien ne m'étonne donc... au moins, c'est une chose que tu dois commander, ce n'est pas un débinage gratuit...(dans les deux sens du terme ) Petite question: Dans le fascicule ou la vidéo d'explication des tours, est ce qu'on donne des conseils d'interprétation? Est ce qu'on parle du secret et de son intérêt? Gilbus

une chose que je fais presque tout le temps: je fais une citation, que je découpe en petits morceaux, pour répondre à chaque partie. on a donc: citation, réponse, citation, réponse etc. dans l'ancien forum, la citation était gérée en mode texte, avec les balises apparentes: la, c'est plus beau, on a les encadrements y compris dans l'édition du nouveau message. mais comment je fait pour fractionner la citation? si je copie/colle une partie du texte cité, puis que je lui applique des quotes (""), cela ne remet pas le nom de la personne citée... Merci d'indiquer comment faire, si c'est possible... Quand on a cité un message, dans la fenêtre ou l'on écris sa réponse, comment faire pour enlever la citation si on n'en veux plus? on peut enlever le texte, mais le cadre de citation, lui, reste. pour l'enlever, il faut se mettre en dehors de la citation, tout sélectionner par contrôle A, et supprimer, c'est la seule façon que j'ai trouvé. les gens ne maitrisant pas le contrôle A risquent de galérer. Et ça ne marche pas tout le temps, pas trouvé pourquoi... La sélection à la souris des cadres de citations, puis l'effacement n'a pas l'air de fonctionner... Et si on veux enlever un seul cadre de citation sans tout supprimer, je n'ai pas trouvé... les citations peuvent se faire alors qu'on est déjà en train d'éditer un message: c'est cool. par contre, elles s’insèrent à la position d'écriture courante : il faudra faire attention quand on le fera... je ne sais pas si c'est normal: si on commence à répondre dans un sujet, qu'on va voir un autre sujet et qu'on reviens, le début de la réponse tapée est toujours la. c'est pas mal, cela évite d'ouvrir une autre fenêtre pour vérifier une référence, par exemple... Mais comment effacer ce début de réponse, pour repartir à 0? L'effacement de tout le brouillon de réponse n'est pas simple par contrôle A, par exemple, car cela ne sélectionne que le cadre de citation courant, et non tout le message. Les coches de "citation multiples" sont mémorisées aussi : je ne sais pas si c'est normal... on sélectionne des citation a inclure, on fait citer: ok tout s’insère dans la réponse. on veux en ajouter une: la, si j'ai bien compris, il faut décocher tous les autres, sinon, c'est l'ensemble qui se réinsére: pas trés pratique. les coches de citation multiples pourraient se décocher dés que l'on fait "citation". Quand on fait éditer sur un message qu'on a déjà posté, on l'ouvre à l'endroit ou il est, et non dans la fenêtre d'édition du bas: Du coup, j'ai l'impression qu'on dispose de moins d'outils de mise en forme... si je veux faire une citation, elle s’insère toujours dans la fenêtre du bas, pas dans le message que je suis en train d'éditer. je continuerai les tests un peu plus tard... Gilbus

je ne sais plus si on est dans l'ancien ou le nouveau site,, mais le logo VM en bas de page ici n'est pas avec les coins transparents: http://www.virtualmagie.com/articles/tours/techniques-de-magie/ Gilbus

Ha, ça me rappelle le bon vieux temps ou je bossais dans l’électronique… Au travail, on avait des « bombes à froid », un genre de bouteille d’air comprimé, mais qui générait du froid en vaporisant. http://www.1001aerosols.com/fr/prd945-electronique-givrant-refroidisseur-45-c-professionnel-650-ml.html J’avais bricolé un petit système pour m’en servir en magie : Un harnais pour tenir la bombe sous l’aisselle droite, un tuyau qui partais de la bombe jusqu’au poignet, et ….c’est tout. Le tout couvert pas les vêtements, bien sûr… On part les deux bras sur la poitrine : la main gauche au niveau de la bombe, à travers les vêtements… On tend la main droite, au-dessus de l’objet. La main gauche actionne la bombe, et du froid sort de la main droite… Il ne faut pas en mettre sur la peau, c’est froid, ça peut provoquer des gerçures… mais le gaz est sûr et ininflammable. Le froid est obtenu par la décompression d’un gaz spécifique. Pas du tout le même principe, donc, c’est juste un souvenir qui remonte… J’ai quand même entendu plus haut les mots : « azote liquide » Ça fait un peu peur : l’azote liquide est extrêmement dangereux d’utilisation… J’imagine que ça ne peut pas être ça, hein ? Gilbus

Ou pas En effet, qu’est ce qui est le plus intéressant : Que ton spectateur ait une intuition de fou, ou qu’il ait mis les cartes au hasard, et que le résultat soit trié ? Que tu aies pu guider le spectateur, de façon subliminale ? Ou qu’il n’y ait aucune, mais vraiment aucune explication ? Le mentalisme ou le mystère ? L’explicable (même si c’est incroyable…), ou l’absence d’explication (avec le risque d’avoir l’explication ultime : « il y a un truc ») La réponse à cette simple question va orienter toute ta magie… Purée, ça fait réfléchir, les vidéos de Quentin Gilbus

hihihi: je me doute que cela ne va pas t'apprendre grand chose Mais le but est de donner des conseils à des débutants sur youtube, les vidéos n'étant copiées ici que pour information, car c'est vrai que dans beaucoup de cas, on n'est pas vraiment concernés. Mais cela peut parfois poser de bonnes questions bon, ok, pas la... quoique... -OOTW est il adapté aux débutants? -Combien est ce que l'on connait de versions? -Comment on le présente? ben oui, on peut habiller ce tour de plein de façon différentes, de thème variés, d'implication du public différentes... etc. Je suis sûr que si on lance une discussion sur chacune de ces questions, on aura de la lecture pour un moment... Ne serais-ce que l'opposition entre les effets flash et les effets à durée, Le rapport de temps optimal entre la préparation de l'effet d'une part, et son temps de révélation d'autre part, rien que cela peut nous faire partir dans des discussions interminables... Méfions nous de l'eau qui dors Ou cherchons partout le cadeau que peux nous apporter la vie Gilbus

Effectivement, Gérard, c’est une excellente question. La réponse risque d’être un peu compliquée, car elle va reprendre tout ce que l’on projette dans l’acte magique, suivant différents points de vue La reine des arts : Comment concevoir que cette alchimie subtile soit dépendante de trivialités, comme nourriture, circulation, tables encombrées et gens qui font autre chose, le tout dans une ambiance bruyante ? Si c’est votre avis, il ne faut pas faire de table à table, ou réaliser une osmose entre le repas et le spectacle, comme dans « Madgic the Secret Dinner » par exemple. Là, on est sûr d’avoir les mains libres, puisque la soirée est basée sur l’illusionnisme…et la gastronomie, ne l’oublions pas. Mais au moins, la partie magique sera respectée, c’est elle qui va attirer le public qui sinon irai simplement à une table étoilée. Mais… il faut bien avouer que ce n’est pas toujours comme ça que ça se passe… Il arrive que la magie tombe comme un cheveu dans la soupe, ce qui est ballot dans un restaurant : Dans ces cas-là, faut-il vraiment s’entêter à faire une magie à peine « tolérée » ? Heureusement, dans beaucoup d’autres cas, on a un restaurateur qui voit une réelle valeur ajoutée apporté par l’animation magie, et va donc faire quelques concessions pour qu’elle fonctionne. Arf, encore une fois, tous les cas sont dans la nature… Mais la question de Gérard subsiste : Tous les lieux sont-ils adaptés à la magie ? Toutes les circonstances s’y prêtent elles ? Jusqu’où doit-on aller pour faire notre intéressant avec nos tours, sans perdre de vue la magie elle-même ? Une excellente question, merci Gérard… Bien sûr, je n’ai pas de réponse universelle : C’est à chacun de se faire ses propres limites et d’imposer des conditions de travail optimum à ce qu’il fait. Il y a forcément un degré à trouver, entre le simple hurluberlu qui fait des tours, qu’on tolère, et la star de la magie, qu’on est tellement honoré d’avoir qu’on lui déroule le tapis rouge… On peut bien sûr se convaincre que des conditions difficiles sont « une bonne école », et ce n’est pas faux par certains côtés. Mais se placer tout le temps dans ces conditions difficiles, cela ne veut pas dire qu’on va apprendre tout le temps, mais qu’on n’est jamais dans de bonne conditions Perso, je préfère, et de loin, tenir une table de magie à poste fixe, lors d’une animation, que de faire du table à table lors d’un repas : Par exemple, je vais refaire cette année une animation lors d’un réveillons organisés (dans les 300 personnes), mais pas en table à table, juste une table de close up ouverte une partie de la soirée. Et pas dans la salle de restaurant, dans un local à coté, ou il n’y a pas de bruits. Ainsi, seuls viennent voir ceux qui sont intéressés, on ne dérange personne, et les conditions sont suffisamment bonnes pour que tout se passe bien. Cela avait fort bien marché l’an dernier, et devrait fonctionner cette année aussi… Maintenant, je ne suis pas vraiment magicien, donc si certains ont besoin de faire des choses plus compliquées pour gagner leur vie, je les comprend aussi… Gilbus

Le problème, c'est que des centaines de milliers de gens ont défilés durant des mois en honnissant la "loi Macron"... Et en plus se sont sentis floués à la fin par le passage en force de la loi. Ça devrait laisser des traces, et donner une teinte de droite au personnage... Soit le peuple à vraiment la mémoire courte (ce qui n'est pas faux...) Soit ils voteront Macron, mais est-ce une bonne chose? Valls a un peu le même problème: j’entends râler tout autour de moi qu'il fait plus une politique de droite que de gauche... ! Quand tu dis "libre", tu veux dire qu'il n'a pas de procès prévu imminent, pour un détournement de fonds ou de la diffamation? Perso, je ne suis pas rancunier, mais les hommes politiques qui détournent de l'argent, cela me révulse...je n'ai peut être pas une mémoire si courte, après tout... Surtout quand une peine de 10 ans d'inéligibilité est transformée en appel en 1 an seulement, pour "services rendus à la nation"... On sait que les hommes politiques sont des menteurs, c'est dans les gènes de la profession... Mais des voleurs, c'est trop... Enfin, pas dans une primaire de droite, apparemment... Gilbus

Effectivement, tout est prévu pour nous le faire penser... Car ce qui est fait n'est plus à faire : En ancrant dans les esprit que Fillon est "le vainqueur", c'est une méthode comme une autre pour ramasser les votes de ceux qui suivent la masse... En ce sens, je ne crois pas que le battage médiatique soit un pur hasard... C'est pourquoi je me permettais encore une fois d'enfoncer des portes ouvertes, en essayant de ne pas me prendre le seau d'eau en équilibre sur la porte... Gilbus

Le système des jetons peut aussi être remplacé par une méthode similaire, avec carte de visite deux volets: si ils la mettent debout, c'est ok, s'ils la mettent à plat, on les laisse tranquilles... l'intérêt par rapport aux jetons, c'est qu'ils peuvent garder le tel du magicien dans tous les cas. mais bon, c'est vrai que c'est difficile, en resto... ne serais ce que parce que les gens sont sencés manger heureusement, je ne suis pas vraiment magicien, je n'ai donc pas obligation de faire ce genre de choses Gilbus

François Fillon 66,5 %. Français fuyons ! heuuu, ben, comment dire: On ne vous a pas dit que c’était seulement une primaire? Et que la droite n'est pas forcément gagnante la prochaine fois, pour les vraies élections? Bon, c'est un gars de droite qui a gagné... un peu normal, pour une primaire de droite, non? j'imagine qu'il y aura des gens d'autres partis à se présenter aux vraies élections... ça sera un peu moins facile, surtout vu le programme de la droite, pour une fois clairement affiché, de serrage de ceinture, et de mise à mal de l'état au profit du privé. Bon, ok, les sondages, tout ça... mais comme justement Fillon n'était pas prévu au sondage, cela veux dire qu'ils peuvent se planter aussi dans ce sens... Alors attendez les vraies élections, pour voir ce qu'en disent les Français... Après tout, 4,3 millions de votants de droite, cela ne fait pas une majorité en France... si je me rappelle bien, il y avait dans les 45 millions d'inscrit sur les listes électorales (les vraies, pas celles générées par une primaire payante...) Je ne pense certes pas qu'il n'y ai que 4,3 millions de personnes de droite en France. Mais cela veux dire aussi qu'énormément de personnes de droite s'en fichent, de ces primaires... je ne serait pas si fiers, à la place des dirigeants de la droite... (bon, ok, les primaires à gauche en 2011 n'avaient pas eut un succès terrible non plus...) En plus, dans ces primaires, il y a des gens qui ne voteront pas pour Fillon même s'il est le candidat désigné, puisqu’il y a des gens de gauche, du FN, et d'autres partis et opinions, qui sont venu voter, et troubler la lecture des résultats... Beaucoup ont participé d'ailleurs pour "faire barrage à sarko", ce qui n'est pas une motivation hyper positive... Bref, ne partez pas tout de suite, rien n'est joué. Gilbus

Hé justement, les pauvres comme les riches paient le même taux de TVA tandis qu'avec l'impot sur le revenu, les riches paient a priori un pourcentage plus important, ce qui est plus juste (sauf s'ils arrivent à passer au travers, ce qui n'est pas l'esprit de ce système) . Ces remarques sont intéressantes : « au moins tout le monde la paie » C’est vrai que pris de façon brute, cette notion d’égalité devant l’impôt, et donc d’injustice si certains n’y sacrifient pas, peut sembler juste. Pourquoi tout le monde ne paye-t-il pas d’impôts ? Je propose de revenir aux bases : C’est quoi, l’impôt ? C’est l’argent que chacun donne pour faire tourner les services publics : Etat, administration etc. Il semble logique, puisque tout le monde en bénéficie, que tout le monde paye. Ceux qui utilisent cette version de la logique ont raison, de leur point de vue. Mais… il faut parfois se méfier de la logique On peut avoir un autre point de vue : Et si chacun participait « dans la mesure de ses moyens », à l’entretient des services publics ? On n’a plus alors une somme totale divisée par le nombre de citoyens, on a une évaluation de l’effort que chacun peut/doit faire pour participer à la communauté. Ce qui nous amène à la TVA : Certes, c’est un impôt qui semble plus juste, puisque chacun paye en fonction de sa consommation. En tout cas, suivant la première définition de la justice… Par contre, si on prend la définition ou l’on évalue l’effort de chacun : Tout le monde payera la même chose pour un produit donné. Sauf que ce produit, pour certain, représente une part négligeable de leur budget, alors que pour d’autre, c’est une part très importante de leur budget. Vous allez me dire : ben oui, c’est la différence de base entre les riches et les pauvres. Et vous aurez raison. Mais on remarque dans ce cas que justement, l’état va accentuer la différence entre riches et pauvres, en prenant, proportionnellement à chaque budget, plus aux pauvres qu’aux riches. Donc non seulement la société n’est pas égalitaire dans son fonctionnement, ce que nous savions déjà, mais l’état en rajoute une couche. Pour les produits de première nécessité : On peut arguer que la nourriture des riches est plus chère, donc qu’ils payent plus de TVA. Ce n’est pas vrai sur beaucoup de points : L’eau, l’électricité, les denrées courantes sont similaires pour les deux classes sociales. On peut donc dire que l’impôt TVA est plus dur pour les pauvres que pour les riches, pour ces produits, toujours considérés sous l'angle "en proportion du budget". Pour les produits qu’on achète plus occasionnellement : La voiture, par exemple. Bien entendu, les riches qui achètent une voiture chère vont payer « en montant » plus de TVA que les pauvres qui achètent une voiture bon marché. Le riche va changer sa voiture tous les deux ou trois ans, alors qu’un moins fortuné mettra 5 ou 10 ans à rembourser l’emprunt de son véhicule. Et il va en plus payer plus d’intérêts (le riche aura un prêt plus court, ou payera comptant…), ce qui va encore accentuer son déficit. Donc, le riche payera « en montant », bien plus de TVA que le pauvre. Mais par choix. Il a le choix de prendre des voitures plus modestes, ou de les changer moins souvent… Le pauvre, lui, a besoin de sa voiture pour aller travailler, ou se rendre à des entretiens d’embauche, bref, il prend la voiture qu’il peut, par nécessité. Et beaucoup y renonceront, d’ailleurs, faute de moyens. Mais l’effort demandé à chacun ne sera peut-être pas identique… On voit bien que la pression sur le pauvre est plus forte. Doit-on accentuer encore cette différence en augmentant la TVA ? C’est pour cela qu’il y a des taux de TVA différents, suivant la nature des produits : On essaie de prendre un peu moins sur les produits vitaux, et plus sur les produits de luxe… Et c’est pour ce principe d’effort relatif qu’on fait payer plus d’impôts en pourcentage aux riches qu’aux pauvres. Ce qui n’empêche pas aux plus pauvres de payer autant de TVA qu’un riche, quand ils achètent du pain ou des pâtes pour ne pas mourir de faim. Est-ce cela la justice ? Et c’est aussi pour cela (c’est là où je voulais en venir depuis le début ) que certains bas salaires sont exemptés d’impôts sur le revenu : Le but n’est pas de prendre à tout prix un argent qu’il « doivent », mais d’évaluer combien ils peuvent donner sans les ruiner complétement. La société n’est pas là pour rendre la vie impossible aux gens, mais pour les aider à vivre, non ? Ou simplement à survivre, dans beaucoup de cas… Et ceux qui ne payent pas d’impôt sur le revenu, si j’en crois ce que je vois autour de moi, ne sont vraiment pas riches. S’il y a de plus en plus de gens exemptés d’impôt sur le revenu, ce n’est pas qu’il y a de plus en plus de tires au flanc qui profitent du système, non : C’est qu’il y a de plus en plus de gens dans la misère. Et c’est dramatique. Alors, monter la TVA, pour que ces gens sans le sou payent plus d’impôts, au nom de la justice, non, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée. Tiens, pour illustrer différemment, faisons une comparaison : Et s’il y avait un don du sang obligatoire pour tous, car cela peut sauver des vies? Alors chacun devrait participer équitablement, tout le monde devrait donner du sang, c’est logique. Sauf, bien sûr, les personnes anémiées, qui ont besoin de tout leur sang possible pour survivre, cela semble logique : après tout, c’est aussi pour elle qu’on prélève le sang des autres, on ne va pas leur en prendre pour leur en redonner… CQFD. Pouf pouf, désolé d’avoir l’air de faire un cours d’instruction civique et de rappeler des notions évidentes, mais bon, ce choix entre les deux type de « justice sociale» est fondamental dans la vision de la société qu’a chacun. A chacun de choisir, et de voir si ce choix est le même que celui pour qui il vote. Gilbus

Arf, on ne devrait jamais parler politique avec les gens que l’on aime bien… Mais bon, c’est trop tard, alors voilà la réponse d’un autre vioque de 60 ans… Le premier problème étant que l’on n’est pas tous d’accord sur la nature et l’origine des « maux » en question Pour certain, c’est le pouvoir de l’état qui gêne, pour d’autre c’est le capitalisme, pour d’autres, d’autres choses encore… La suite de ton discours ne va donc parler qu’à ceux qui partagent tes idées… Certes, mais bon, on va mettre chacun nos interprétation derrière cette phrase : un effet barnum très important… Laxisme ? ben, faut voir les cas… je suis pour ma part pour une justice « juste », qui traite équitablement tout le monde : Que des cols blancs récoltent une amende quand ils volent des millions, et que les voleurs de mobylettes aillent en prison, effectivement, c’est qu’il y a du laxisme. Que des politiques empochent des valises de liquide de l’étranger, pour financer on ne sait quoi, et ne soit pas inquiété par la justice, effectivement, il y a laxisme… Que des politiques qui ont participé à ces détournements ne récoltent qu’une peine d’inéligibilité bien vite passée, et revienne ensuite tout sourire se faire élire, il y a laxisme. etc. Par contre, la ou ça devient plus dur de te suivre… L’oisiveté, l’assistanat ? Ben, quand il n’y a plus de boulot, car le modèle économique que l’on maintient en France est obsolète, ceux qui sont « oisif et assistés », ce ne sont pas vraiment des volontaires… Le mythe du glandeur qui profite du système, né sous le plein emploi, a bon dos de nos jours, alors qu’il y a des millions de chômeurs… On a vraiment beaucoup de paresseux, en France… Quant à l’assistanat lui-même, cela dépend du modèle de société que l’on veut : Le modèle capitaliste actuel est incapable d’occuper tout le monde. Les candidats de droite annonce d’ailleurs qu’ils vont créer plus de chômage, clairement : Les suppressions de postes du secteur public plus l’augmentation du temps de travail, mécaniquement, cela crée des chômeurs… Donc des assistés… Moi, je n’ai rien contre les assistés… Une des meilleures choses que j’imagine pour l’avenir pourrait être une société entière d’assistés : Avec un revenu individuel de base permettant de vivre et de profiter de notre société moderne… Ne nous avait-on pas dit que la révolution informatique libérerait l’homme du travail ? Ok, j’attends… Pour ce qui est des responsabilités, je te rejoins assez Ben, cela a un petit gout d’avant 68… Cela peut paraitre cool pour les nostalgiques, mais l’uniforme à l’école n’est qu’une expression d’un ensemble de valeurs « morales » qui en fait étaient un carcan de pensées rigides et injustifiables de nos jours. Si tu veux restaurer l’ordre moral d’avant 68, n’espère pas mon soutient… Ben, il me semblait que c’est déjà ce qui est en place, pour les mineurs délinquants, non ? Avec des « rappels à l’ordre » là où ça fait mal, c’est au dire au niveau des aides financières… Mais là aussi, j’ai peur d’une justice à plusieurs vitesse, les jeunes délinquants de famille riche n’étant pas vraiment concernés… Hihihi : la, je serais presque d’accord avec toi Presque… Mais d’une part, cela fait partie de la liberté d’expression, et personne ne force les gens à regarder des émissions stupides… D’autre part si on peut supprimer ces émissions stupides, qui dira lesquelles il faut garder ? Au nom de l’ordre moral, on peut interdire plein de choses… et ce n’est pas juste une phrase comme ça, c’est une expérience sans cesse vérifiée… Arf… j’ai fait mon service militaire obligatoire, 12 mois à cette époque. J’y suis entré à reculons je n’ai pas une âme de guerrier, mais sans à priori non plus… 12 mois qui ont constitués une effroyable perte de temps, un gaspillage que je regrette encore… Pour quel résultat : -Apprendre qu’on peut être « puni » pour des bêtises, car celui qui est au-dessus de vous a tous les droits. -Apprendre à obéir sans poser de questions, car celui qui donne les ordres, même idiots, a toujours raison. -Se méfier des petits chefs incompétents qui abusent de leur pouvoir, de la hiérarchie qui cherche à tout contrôler pour qu’on ne réfléchisse pas, et se méfier des militaires en général, qui sont parfois d’autant plus sûr de leur droit qu’il sont très cons. Voilà : c’est à peu près tout ce que je retiens de mon service militaire : j'ai effectivement beaucoup appris. J’ai eu le plaisir, étant entré dans le peloton des élèves gradés (tu parles, 20/20 à un test d'entrée ou te demande par quel bout tenir un marteau... remarque, il y en a qui ont eut 0/20 à ce test, sans y mettre de mauvaise volonté...), d’en sortir rapidement, et de finir mon temps militaire dans une planque, en tant que 2ième classe. J’aurais été révolté d’avoir de l’avancement, car à ce que j’ai constaté, l’armée est une hiérarchie ou on récompense surtout la bêtise et la passivité. L’apprentissage des trucs que tu dis : « Famille, Parents, Aînés, Travail, Solidarité, Respect. » Ben non, pas vu ça à l’armée… Voilà le résultat du service militaire sur moi, pas très positif, hein ? Alors qu’on devrait soutenir ceux qui risquent leur vie pour nous défendre, théoriquement… Va comprendre… Le passage à une armée de métier, c’était une très bonne solution pour moi… Ben, chaque ministre de l’éducation nationale, à peine nommé, y va de sa réforme, c’est une tradition… On a eu plein de choses, niveau instruction civique, quel que soit le nom qu’on lui donne à un moment ou un autre. Pas si simple, apparemment… Ben, c’est pas si compliqué de monter une boite, arrête de brandir ce drapeau : Même moi, j’ai monté une boite, à un moment. Ceux qui veulent le faire peuvent le faire… Simplement, cet appel a toujours « entreprendre »… c’est une vision très monolithique. Elle ne s’applique pas à tout le monde. Certaines personnes ont envie d’entreprendre. Parfait. D’autres non, et c’est très bien : S’il y avait 80 millions de patrons en France, chacun dans sa boite, on serait bien avancés… Il y a des gens qui n’ont pas que leur boite en tête, du soir au matin : Des gens qui veulent aussi le temps de penser, de vivre, de s’éclater avec autre chose que leur boulot, et même, s’ils en ont envie, de regarder des émission stupides à la télé… Vouloir croire que tout le monde fonctionne pareil, c’est oublier qu’on n’est pas tous avec les même aspirations, ni les mêmes capacités. Arf… mortel, le verrou, carrément ? Le temps de travail hebdomadaire est une métrique. Il ne préjuge pas de l’efficacité du temps utilisé. Les entreprises Françaises sont, quoique certains en pensent, tout à fait rentables et compétitives. Le problème n’est pas qu’elles ne tournent pas bien, mais que des entreprises, ailleurs dans le monde, ont des couts de main d’œuvre dérisoires. Et cela, il ne faut pas espérer le compenser en augmentant les heures de travail, c’est tout simplement impossible. Baisser les salaires, pour que le smic Français soit équivalent à celui d’un travailleur chinois, c’est la bonne solution ? Je ne crois pas non plus… Alors pourquoi vouloir aligner notre temps de travail, dessus ? Le problème « mortel », il vient de la mondialisation associée à une société capitaliste axée sur la concurrence, pas de nos conditions de travail locales. Passer à 45 heures, ça veut dire quoi ? Ben que beaucoup de gens vont être licenciés. Car ce qui manque, ce n’est pas le temps de travail, c’est le débouché pour le résultat du travail lui-même. Si une usine fait sa production en tant d’heure, elle ne va pas trouver de nouveaux marchés, par miracles, même si elle peut augmenter sa production. Donc, pour vendre plus, il faut vendre moins chers. Explique moi la différence des 45 (ou 48, à ce que j’ai entendu…) heures, si on ne change pas le cout horaire ? Ce qui avantagerait, c’est de travailler plus, tout en gagnant moins ! La, oui, donnerai de l’argent aux entreprises… Donc, je propose de passer à 50 heures par semaine, avec moitié moins de salaire. Voilà, enfin, une solution raisonnable… Non ? Arf, j’aurais pourtant cru… En fait, la masse globale d’argent généré et manipulé par les entreprises, de nos jours, ne dépend plus des salaires, mais des placements financiers. Pas dans les petites boites qui ont des activités concrètes, bien sûr. Mais sur l’économie globale, les fameux « marchés financiers » sont ceux qui vont faire qu’un pays se porte bien, ou non. Pas les petites boites… O, bien sûr, les sociétés qui font des choses utiles sont indispensables…aux habitants du pays. Mais les marchés financiers, eux, qui forment la masse globale véritable de l’argent manipulés, n’ont pas besoin des gens. Ils ne travaillent d’ailleurs pas pour les gens, juste pour les profits… Mais c’est ça, la base de la société actuelle libérale… Certains voudraient la changer. ! Bon, mon chers Andy, je crois qu’on ne vis pas dans le même monde, sans doute pas le même univers, en fait… Les syndicats tous puissants ? Ils doivent batailler sans arrêt ne serais ce que pour faire appliquer la loi, dans certaines entreprises… Lois qui ont été mises en place, dans leur immense majorité, pour arrêter des abus flagrant de la part du patronat, qui sinon ferait (et a effectivement fait, depuis toujours !) n’importe quoi pour générer plus de profits. Les petites entreprises, à taille humaines, peuvent avoir une attitude amicale avec leurs salariés, cela se voit souvent, heureusement. Mais d’autres ont une attitude paternaliste ou intrusive qui ne va pas dans le sens d’un respect mutuel. Et les grandes entreprises, elles, n’ont aucun intérêt direct à améliorer les conditions de travail, et on constate chaque fois qu’on leur laisse la bride sur le cou, qu’elles veuillent au contraire les dégrader pour plus de profit. Les syndicats sont apparus pour lutter contre une exploitation flagrante des salariés, mais ceux qui exploitent, ce ne sont pas les syndicats… Heureusement qu’il y a des syndicats… Leurs droits sont très limités, et leurs pouvoirs encore plus, mais ils peuvent parfois contrôler les plus gros débordements, quand une société à un comportement trop inhumain. Ben, la solution, je l’ai donnée : prenons les salaires et les conditions de travail d’un ouvrier chinois. Le train de vie, aussi. Arf, c’est là qu’il y a un problème : On n’aurait plus les moyens d’acheter quoi que ce soit… Ben oui, les beaux produits qui sont fabriqués, il faut un marché, pour les écouler… Un marché de gens avec un minimum d’argent. Franchement, je ne sais pas comment arrive à marcher le système capitaliste : J’ai l’impression qu’il titube, en se rattrapant toujours au dernier moment, et qu’il se casse la gueule de temps en temps (les fameuses crises…) Ce n’est pas un système stable. Il n’est pas conçu pour ça. Je ne l’aime pas. Trouve autre chose. Heuuu… alors la…chapeau ! Je ne sais vraiment pas comment répondre à ça. Tu m’as cloué… Je vais prendre une goulée d’air frais (Fait pas chaud, ce matin, en Bretagne…), pour digérer l’idée… Pas l’idée que l’on deviennent des japonais bis, ça, c’est idiot. Non, l’idée qu’on puisse envisager de faire de nous des japonais bis. Arf, trop fort… Andy, je t'aime trop par ailleurs, il ne faut plus jamais qu'on parle politique ensemble... Gilbus

hihihi: pas besoin d'attendre les américains pour faire ça, tous les politiques le font depuis toujours... oui, j'imagine qu'on va traitreusement ressortir les procès des uns et des autres, les mensonges éhontés, les promesses non tenues, les bilans déplorables, les magouilles non élucidées et enterrées, les vol et détournement, ainsi que les comportements et discours inappropriés... Ralalaaa, ces pauvres hommes politiques, qui ne peuvent même plus être malhonnêtes ou odieux, sans qu'on leur ressorte à tous bout de champs... Il serait sans doute temps de revoter une amnistie pour tous les délits qu'ils ont commis durant leurs mandats passés ou durant les campagnes électorales, ça avait bien marché la dernière fois qu'il l'on fait... Car ce n'est pas parce qu'ils ont fait des choses malhonnêtes qu'ils doivent être pénalisés, hein, quand même? Nous avons tant besoin de gens habiles, au pouvoir... Gilbus