Christian GIRARD

Collection Que sais-je, à 9 euros : Un mot pour Christophe22 : page 31 du Que sais-je, on peut lire "Richard Dawkins affirme que le spécisme n'a pas de base solide en biologie de l'évolution". Pourtant, c'est un végane qui m'avait offert ce livre . Évidemment, l'ouvrage brosse un tableau assez large de la plupart des points évoqués dans la discussion qui nous occupe (avec des rappels historiques importants, par exemple les "procès médiévaux d’animaux" ) mais plus encore. Exemples : le déontologisme, l'utilitarisme (auquel j'ai fait référence précédemment) et l'éthique de la vertu. En six chapitres comme suit : - Souffrance - Antispécisme - Welfarisme et abolitionnisme - Justice et compassion - Théorie des droits des animaux - Autres positions ****************************** Un exemple de réflexions connexes avec des arguments : Jean-Baptiste Jeangène Vilmer, « Jusqu’où aller pour défendre les intérêts des animaux ? Ethique animale, violence et terrorisme », ici : http://www.ethiqueanimale.com/jean-baptiste-jeangene-vilmer-jusqu%E2%80%99ou-aller-pour-defendre-les-interets-des-animaux-ethique-animale-violence-et-terrorisme.html La question des limites est essentielle. ********************** Une interview de l'auteur (source France Inter) ici, vous devriez l'écouter :

Peut-être cet ancien employé de la cathédrale de Saint-Jacques-de-Compostelle ? Cliquez ici Il a déjà dérobé le Codex Calixtinus :

Excusez-moi de ne pas rentrer dans ces débats périphériques quant à savoir "si c’est bien ou si c'est mal" pour un chien de vivre avec un aveugle… J’ai déjà évoqué précédemment le mutualisme, je me répète donc pour ceux qui lisent en diagonale : Il s’agissait d’une remarque relative aux bactéries, certes . D’ailleurs voici une information qui m’a étonné (faudra que je vérifie tellement ça me paraît énorme !) : En plus du mutualisme, il existe également des mécanismes de symbiose et d’entraide à différents niveaux. Un aveugle et son chien qui vivent en interaction, dans un rapport respectueux, ça ne doit pas poser de problème à grand monde ; on est loin de la souffrance animale, non ?, pourquoi soulever ce sujet ? Pour ce que j’en sais, l’aveugle ne décide pas un beau jour d’estourbir son chien « d’une balle dans la tête » puis de le pendre par les pieds pour lui trancher la gorge et le saigner tête en bas, le couper en morceaux et en tirer du profit en le vendant sur des étals en compagnie d’autres bouts d’animaux morts. ********************************************** Il y a quelques reportages que j’aimerais évoquer ici, voici le premier. We feed the world (Le marché de la faim) – vostfr 1 h 36) Quelques thèmes abordés, quelques mots-clés : " La pêche Le débat s’élargit sur des questions d’environnement, les multinationales. La qualité de notre alimentation (qui va baisser !) Vision pessimiste sur les hybrides (qu’on ne peut cultiver qu’une fois) Comment détruire une agriculture pour produire en masse (« votre agriculture bio va disparaître ») « On nourrit le monde » dixit Pioneer. L’Europe importe 90% de son soja du Brésil mais en même temps « détruit » une partie de sa propre production de maïs et de blé (utilisés pour être brûlés et produire de l’électricité) « Pourquoi nos poules dévorent la forêt tropicale » 1 mètre carré de forêt vierge coûterait 1 cent Boire de l’eau polluée au Brésil (l’un des pays agraires les plus riches de la Terre et le plus grand explorateur de soja du monde = misère !) Eleveur de volaille, les œufs, 50000 bêtes par jour tuées, on voit tout le cycle élevage abattage, on entend que « la demande entraîne cette production ». « Le libre-échange n’existe pas, c’est un mensonge. Seule domine la loi du plus fort […] La puissance des multinationales s’exprime à travers un seul chiffre que la Banque mondiale a publié l’an dernier : 500 multinationales (dont la plus grosse est Nestlé, 27e entreprise mondiale dont le PDG nie évidemment l’intérêt du bio et parle d’hypocrisie ; pour lui l’eau est juste une « denrée alimentaire ») se partagent le gâteau. La stratégie meurtrière des hiérarchies des multinationales serait : la maximisation des profits. Rien d’autre ! " We feed the world [video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=HxvQP3DVm9w

"Cet ampli-là, il va jusqu'à 11." http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C4%B1n%CC%88al_Tap Film drôlissime ! Le passage concerné : [video:youtube]

J'ai essayé, "ça marche", mais ça chatouille terriblement la langue et le palais. Attention, c'est dangereux, risque d'ingurgitation notamment. Fabriquer un sifflet à l'aide d'une paille [video:youtube]

Panique ! Le prétendu message « subliminal » d’une boîte de Pepsi serait : « ..................... ! ». Heuuuu, je ne vais pas vous gâcher la surprise : [video:youtube]

J'ai donné plus haut une réponse argumentée de l'un des référents en la matière mais les opinions sont multiples évidemment. L'IVG concerne des choix DIFFICILES liés à des individus et aussi à des drames, il s'agit de décisions à prendre très loin d'un contexte de choix alimentaire ou de volonté de nuire le moins possible à l'animal. Je suis étonné de ne pas encore avoir lu d'allusion à l’euthanasie dans ce sujet par exemple. Le fait est que cela prouve que la question de LA VIE "sentiente" (ou "sensible" si vous préférez) intéresse et suscite des questions, des positionnements, qu'il y a des choix éthiques à faire. Dès lors que les problèmes se posent pour l'homme, seraient-ils invalides pour ce qui concerne l'animal ? On voit que non, que rien n'est simple et que les réponses (sauf individuelles) sont différenciées, variées, échelonnées, nuancées, adaptées, modifiées... Loin des positions extrémistes de tous bords, commencer par réduire les quantités de souffrances générées par une exploitation de l'animal sans conscience, ça ne vous semble pas une bonne chose ? Si j'en juge par vos propos, si, mais vous semblez faire un blocage vis-à-vis de ceux qui placent la barre plus haute que vous, c'est ainsi.

Conclusion ? Qu'ils bouffent des produits malsains issus de circuits irrespectueux des animaux dont la souffrance est mise au service d'une production de nourriture de mauvaise qualité et destinée aux "pauvres" ??? On peut quand même espérer qu'il y a une alternative... Parole de technicien agricole, on te croit donc, c'est ton expérience, du vécu (citation : "ma source, c'est moi, car je sais de quoi je parle."), merci de confirmer les problèmes phytosanitaires "PARTOUT" et le fait que tu orientes toi-même ta consommation vers des produits loin de la production en batterie (hum, pas par choix éthique je suppose , juste parce que c'est "meilleur" non ?, pour tes papilles comme pour ta santé ? Pas même une petite pensée pour l'horreur des conditions de l'élevage en batterie ? Allez, un effort...). En tout cas merci pour ton appui.

Introduction malheureuse qui présuppose l'acceptation du darwinisme et exclut donc une large frange de la population. Islam, créationnistes. Et non !, puisqu'il n'est pas question de darwinisme dans cette introduction plutôt subtile qui n'évoque QUE l'évolution (un fait, que tu confonds avec l'une des théories associées, le darwinisme). Même cette tournure "Considérant que la Vie est une, tous les êtres vivants ayant une origine commune" laisse ouverte une porte aux croyants et à une éventuelle création divine, c'est dire ! Il n'est pas de mon propos de débattre de l'Islam mais peut-être que tu auras une vision plus nuancée en lisant les réflexions des concernés ; un exemple parmi d'autres, celui de l’astrophysicien Nidhal Guessoum dans cet article : L'Islam, l’évolution, l’homme et l’univers http://oumma.com/L-Islam-l-evolution-l-homme-et-l Citations : "On est évolutionniste non-darwinien si on croit que les espèces vivantes ont évolué (en elles-mêmes et entre elles) mais pas selon la théorie de Darwin." "Donc le Coran est sujet à interprétation à bien des égards, y compris sur cette question de l’évolution. Mais affirmer que le Coran nous force à rejeter toute théorie de l’évolution, c’est tout simplement faire preuve de littéralisme et témoigne d’un manque évident d’érudition (islamique et scientifique)."

Hum, s'il y a fécondation, c'est qu'il y a eu un rapport. Je ne trouve pas la question inintéressante du tout, Bill. Pour ce que j'en sais, il existe plusieurs courants de pensée dans le véganisme (mais aussi sans doute dans le végétarisme et le végétalisme). Certaines positions sont plus "souples" que d'autres (ou moins "extrêmes", selon vos opinions). Un exemple, celle "utilitariste" de Peter Singer : Le reste ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer Bien évidemment Bill, il s'agit du point de vue de Peter Singer, il y en a d'autres, mais les réponses à cette question du "droit" à l’avortement (éthique ou juridique) agite TOUS les milieux semble-t-il, végétariens ou mangeurs de viande, croyants ou athées, etc. Ce problème agite TOUS les milieux car il concerne la vie d'un animal bien particulier, l'homme. L'approche utilitariste de Singer soulève d'ailleurs des controverses, voir ici : http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2006/12/11/peter-singer-tourmente-encore-fois Pour ce qui est de l'utilitarisme (et même si tu te méfies à juste titre de Wikipédia ), regarde quand même ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme Extrait :

Tu manges ce que tu veux (mais végétaliens et véganes ne mangent pas d’œufs… Une ascèse bien difficile hein !) "Mille et une astuces pour remplacer les oeufs dans les recettes ! :" : http://www.plaisirvegetal.fr/2010/09/13/mille-et-une-astuces-pour-remplacer-les-oeufs-dans-les-recettes/

C'était pas dans tes cordes sans doute...

Et ça continue avec le boson de Higgs surnommé "la particule de Dieu" (pas seulement par ces journalistes hein !), c'est porteur comme dénomination : [video:youtube]

Je crois avoir trouvé la réponse à ce problème. Ces particules ont dû suivre les conseils de boson futé. La suite ici : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/un-nouveau-boson-decouvert-au-cern-le-higgs-peut-etre_39818/ *************** [video:youtube]

disons que j'essaie de contrebalancer la convenue que tu en as visiblement. le coup du "nos ancêtres faisaient mieux avant", c'est assez comique. Comique peut-être, et guillemeté par toi dans un passage me concernant, mais je n'ai jamais écrit ça, évidemment. Oui, d'ailleurs ce n'est pas le seul "document" qui manque à ta "connaissance" à ton information (rien de personnel hein, on en est tous là... ). Une fois de plus tu t'égares. Un "Bingo", c'est un jeu. Relis bien en-dessous de l'image, j'y fais appel à ton sens de l'humour. Faut pas exagérer non plus, tu aurais tout à y gagner de t'étonner de sources et de documents plus sérieux, sauf si tu veux juste constituer un joli dossier pour amuser tes amis spécistes. "vous" ??? Mais de qui parles-tu ? C'est pas forcément le meilleur endroit pour bien le lire. Bon, une fois de plus, tu as agi comme un troll (si si) en détournant des propos profonds de sages qui à mon avis, eux, lisent et étudient les dossiers et autres documents que toi tu gardes seulement sous le coude, c'est peut-être toute la différence. Bon, on a bien rigolé, merci, je te laisse néanmoins et une fois de plus continuer tout seul ta petite joute verbale (et un tantinet hors-sujet comme souvent). Je crois avoir posté des liens très pertinents, chargés d'informations instructives, des réflexions enpreintes de sagesse sur le sujet de la cause animale loin de tes problèmes de scalp et de ce qu'il y a éventuellement dessous. Bonne fin de journée Christophe22.

Tu as raison à 100%, c'est juste "pratique" bien souvent.

Hum, hum, autant lire ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Scalpation

et après ils scalpaient des frère humains avant de les tuer en leur fracassant le crâne d'un coup de tomahawk, c'est ça? n'empêche, l'ours devait être vachement soulagé que les indiens s'excusent.. Donc tu es contre l'abattage la mise à mort des ours ? On appréciera également le regard que tu portes sur la culture amérindienne, très humain et surtout pas extrémiste hein ? En tout cas, toutes mes félicitations Christophe22, tu a peut-être créé une case de plus dans le Bingo des omnivores (une grille dans laquelle on retrouve sur le fond quelques-unes de tes interventions ; je te laisse chercher les bonnes cases, tu as néanmoins échappé à quelques poncifs, bravo !) : Sources : http://insolente0veggie.over-blog.com/article-jeu-de-bingo-64425347.html Comme je ne doute pas de ton sens de l'humour ni de l’auto-dérision, je sais que ça devrait t'amuser.

Tu as donc mal compris, ça arrive. Il s'agit d'un sujet OUVERT, il s'agit d'une réflexion. Aligner des arguments (contradictoires) permet éventuellement de tirer certaines conclusions (éthiques ou pragmatiques) et évite l'immobilisme de la pensée. Je copie mon message #336932 figurant en page 2 de ce sujet, ma position est claire me semble-t-il : Bill, tu dis être d'accord sur "la réduction de la quantité de viande", bienvenue au club !

************************** Pour info : DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'ANIMAL PRÉAMBULE Considérant que la Vie est une, tous les êtres vivants ayant une origine commune et s'étant différenciés au cours de l'évolution des espèces, Considérant que tout être vivant possède des droits naturels et que tout animal doté d'un système nerveux possède des droits particuliers, Considérant que le mépris, voire la simple méconnaissance de ces droits naturels provoquent de graves atteintes à la Nature et conduisent l'homme à commettre des crimes envers les animaux, Considérant que la coexistence des espèces dans le monde implique la reconnaissance par l'espèce humaine du droit à l'existence des autres espèces animales, Considérant que le respect des animaux par l'homme est inséparable du respect des hommes entre eux, IL EST PROCLAME CE QUI SUIT Article premier Tous les animaux ont des droits égaux à l’existence dans le cadre des équilibres biologiques. Cette égalité n’occulte pas la diversité des espèces et des individus. Article 2 Toute vie animale a droit au respect. Article 3 1- Aucun animal ne doit être soumis à de mauvais traitements ou à des actes cruels. 2- Si la mise à mort d’un animal est nécessaire, elle doit être instantanée, indolore et non génératrice d’angoisse. 3- L’animal mort doit être traité avec décence. Article 4 1- L’animal sauvage a le droit de vivre libre dans son milieu naturel, et de s’y reproduire. 2- La privation prolongée de sa liberté, la chasse et la pêche de loisir, ainsi que toute utilisation de l’animal sauvage à d’autres fins que vitales, sont contraires à ce droit. Article 5 1- L’animal que l’homme tient sous sa dépendance a droit à un entretien et à des soins attentifs. 2- Il ne doit en aucun cas être abandonné, ou mis à mort de manière injustifiée. 3- Toutes les formes d’élevage et d’utilisation de l’animal doivent respecter la physiologie et le comportement propres à l’espèce. 4- Les exhibitions, les spectacles, les films utilisant des animaux doivent aussi respecter leur dignité et ne comporter aucune violence. Article 6 1- L’expérimentation sur l’animal impliquant une souffrance physique ou psychique viole les droits de l’animal. 2- Les méthodes de remplacement doivent être développées et systématiquement mises en œuvre. Article 7 Tout acte impliquant sans nécessité la mort d’un animal et toute décision conduisant à un tel acte constituent un crime contre la vie. Article 8 1- Tout acte compromettant la survie d’une espèce sauvage, et toute décision conduisant à un tel acte constituent un génocide, c’est à dire un crime contre l’espèce. 2- Le massacre des animaux sauvages, la pollution et la destruction des biotopes sont des génocides. Article 9 1- La personnalité juridique de l’animal et ses droits doivent être reconnus par la loi. 2- La défense et la sauvegarde de l’animal doivent avoir des représentants au sein des organismes gouvernementaux. Article 10 L’éducation et l’instruction publique doivent conduire l’homme, dès son enfance, à observer, à comprendre, et à respecter les animaux. La Déclaration Universelle des Droits de l'Animal a été proclamée solennellement à Paris, le 15 octobre 1978, à la Maison de l'Unesco. Son texte révisé, à l’initiative de la Ligue Française des Droits de l’Animal, par la Ligue Internationale des Droits de l'Animal en 1989, a été rendu public en 1990. La DUDA est diffusée par la LFDA (39 rue Claude Bernard 75005 Paris).

Dire totalement NON à la viande, c'est de l'extrémisme, dire MOINS de viande, c'est de l'hypocrisie. C'est ça ? On n'est pas sorti de l'auberge avec de tels jugements à l'emporte-pièce... Pour le chevreuil, je suppose qu'il s'agit d'une note "d'humour". [video:youtube]

Pas de soucis Christophe et merci d'abonder pour une fois dans le sens de ce que l'on avance. Tu utilises même des termes qu'on n'aurait jamais employés et, comme "tu es de la partie", tes mots ont un sacré poids : Effectivement, Kristo et moi-même essayons d'avoir une vue à l'échelle mondiale pour inspirer (au minimum) une action locale. *********************** Extraits du site officiel d'Hubert Reeves : Un avenir de plus en plus végétarien ? Lire l'intégralité ici : http://www.hubertreeves.info/chroniques/20040207.html Hubert Reeves, la biodiversité et l'importance de la vie animale pour notre survie : [video:dailymotion] ****************************** QU'EST-CE QUE LA LIGUE ROC ? "UNE ASSOCIATION RECONNUE D'UTILITE PUBLIQUE AUX OBJECTIFS CLAIRS La Ligue ROC est une association nationale (régie par la loi de 1901) reconnue d'utilité publique et agréée par le Ministère de l’Ecologie au titre de la loi du 10 juillet 1976 relative à la protection de la nature. Nos objectifs prioritaires sont : préserver la faune sauvage, faire reconnaître le statut d' "être sensible" à tout animal, et en premier lieu aux mammifères et aux oiseaux, défendre les droits et intérêts des non-chasseurs. sous la Présidence du Professeur Théodore Monod, membre de l’Académie des sciences, de 1981 à 2000, et de celle de l’Astrophysicien Hubert Reeves, depuis 2001, la Ligue ROC se trouve à la rencontre de différents courants de pensée. Nos arguments sont d’ordre scientifique et juridique mais aussi d’ordre éthique. Nous menons notre combat dans une non-violence déterminée." ********************************* Un florilège de pensées recueillies par Hubert Reeves, qui montre que de nombreux penseurs s'interrogent de tous temps sur la question animale : Source : http://www.roc.asso.fr/animal-sensible/florilege-hubert-reeves.html ***************** Un avenir de plus en plus végétarien ? (SUITE) Extraits de la seconde causerie d'Hubert Reeves: La causerie complète est ici : http://www.hubertreeves.info/chroniques/20040214.html

Loin de questions essentielles liées à la cause animale (que me rappelait un ami végétalien, par exemple : "les implications éthiques du darwinisme, la désacralisation de l'humain, la critique du spécisme et les fondements de l'égalité"), une info santé basée non sur les confidences d'une copine de Christophe22 mais sur un rapport de l'OMS et de la FAO : OMS = Organisation mondiale de la Santé FAO = Food and Agriculture Organization of the United Nations Sources : http://www.alimentation-responsable.com/un-constat-inquietant Consultation OMS/FAO d’experts sur le régime alimentaire, la nutrition et la prévention des maladies chroniques : ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/006/ac911f/ac911f00.pdf Une petite pensée pour Phil Day et son régime Dukan.

Ketchup jusqu'à la dernière goutte : [video:youtube]

ah par contre là je ne suis pas d'accord. j'ai soigneusement évité l'écueil de la provocation, genre "bon, je vous laisse, je vais déguster un steak de vache bien saignant". [...] un peu d'honnêteté s'il te plaît. Bah, tu n'en es plus à une approximation près. Ok, soyons honnêtes comme tu le dis (et bien que la question de TES habitudes alimentaires soit plus que secondaire dans une problématique à portée planétaire), tu as joué à ce petit jeu de la provoc' qui fait semblant de n'en être pas au moins trois fois : En réponse à ce message de CEDmagic : Tu n'as effectivement pas répondu "bon, je vous laisse, je vais déguster un steak de vache bien saignant" mais plutôt : Mais non, mais non, dans un sujet sur la cause animale, ce n'était pas de la provocation, juste de l'humour hein ? Quant aux deux références au chien, les voici. La première en réponse à cette photo : La suivante : Tout le monde constatera à quel point tu es "honnête" et "évites soigneusement l'écueil de la provocation"... Allez, on passe à autre chose. Il y a d'autres sujets qui mériteraient d'être abordés, je pense notamment aux animaux en magie (et au cirque ?). Il existe un certain nombre de références dans le forum par exemple sur les poules "pondeuses", les productions d'oiseaux, et même une histoire de poulpe je crois.